Kuriozalne nurkowania na SCR, cz. 1

[i***@vp.pl]

Hej,

największą obawą nurków SCR jest przekroczenie czasu pracy pochłaniacza.
Wtedy spada jego aktywność..., gromadzi się dwutlenek węgla..., grozi
hiperkpnia i w efekcie utrata przytomności, a w konsekwencji śmierć.

A gdyby tak... zanurkować... bez pochłaniacza..., na... wacie... zamiast
absorbentu?

Szcezgóły na: http://www.nitrox.pl (Kuriozum, cz.1)

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[Jan Werbiński]

Post by i***@vp.pl
Hej,
największą obawą nurków SCR jest przekroczenie czasu pracy pochłaniacza.
Wtedy spada jego aktywność..., gromadzi się dwutlenek węgla..., grozi
hiperkpnia i w efekcie utrata przytomności, a w konsekwencji śmierć.
A gdyby tak... zanurkować... bez pochłaniacza..., na... wacie... zamiast
absorbentu?
Szcezgóły na: http://www.nitrox.pl (Kuriozum, cz.1)

Fajne. :-)

[maciek kanski]

Innym sposobem jest nabieranie bardzo głębokich wdechów i wydychanie
maksymalnej zawartości płuc do worka oddechowego.
(...)
Cały dowcip w tym, że narastające objawy hiperkapnii wymuszają właśnie
taki sposób oddychania.

Pytanie tylko, czy każdy (znaczy przeciętny kursant) w obliczu rosnącego CO2
opanuje oddech i będzie pamiętał o długich i głębokich oddechach - nad tym
odruchem to trzeba chyba popracować robiąc np. bezdechy, co nie jest
obligatoryjne.

Pomysł z testem ciekawy, ale obawiam się, że wiele nie udowadnia prócz tego,
że wytrenowany i świadomy obecności waty intruktor sobie radzi. Gdyby dać
watę osobie nieświadomej i niekoniecznie doświadcznonej to dopiero wtedy
byłby to wymierny test; albo gdyby w ramach szkolenia nurkowanie na wacie i
rozpoznawanie objawów hiperkapnii było standardem też by to zwiększało
bezpieczeństwo dla wszystkich. Ty i Kazio (nie wiem jak reszta) macie za
sobą solidną część basenową CMASu, więc twierdzę, że u Was technika i
kultura efektywnego oddychania jest ponadprzeciętna.

Skoro pokazałeś, że tak można to ja też tak będę chciał, zaufania nabiorę
dopiero gdy sam to poczuję; gdyby dało się tak zrobić, że nie wiedziałbym
czy mam watę czy obsorbent i miałbym sam to ocenić powiedzmy po pierwszych
paru minutach kontrolowanego zanurzenia to już pełnia szczęścia:)

Pzdr

[i***@vp.pl]

Maćku,

zawsze mierzysz celnie, ale tym razem to jest naprawdę super-majstersztyk.
Dokładnie odkryłeś nasze intencje, bo przecież nie o zabawę tu chodziło, choć
pozory na to wskazywały.

Rebridery są bezpieczne. To nie one są winne śmiertelnym wypadkom.

Jakieś dwa miesiące temu, szkoliłem na SCR bardzo dobrego nurka. Jezioro było
wtedy skute grubą warstwą lodu, my jednak nurkowaliśmy na naszej wodzie
otwartej (100 m. kw.). Na głębokości 6 metrów poprosiłem by kursant zamknął i
otworzył zawór walcowy w ustniku. Ćwiczenie jest absolutnie banalne, bez
wyjmowania ustnika z ust należy zamknąć i dosłownie po jednej sekundzie
otworzyć ustnik. Tylko tyle. Kursant wcześniej wykonywał znacznie trudniejsze
ćwiczenia wymagające obsługi tego zaworu. Za każdym razem jednak wyjmował
ustnik z ust.

W trakcie tego najbanalniejszego ćwiczenia zachował się jednak zupełnie
nieprzewidzianie. Po zamknięciu ustnika, gwałtownie go otworzył, otwarty wypluł
z ust, wyszarpał mi automat z ust (to akurat standardowe postępowanie,
uzgodniliśmy to wcześniej), nie wziął go jednak ostatecznie do ust, lecz
wykonał CESA z 6 metrów, pod moim nadzorem oczywiście. Gdyby jednak była nad
nim warstwa lodu..., gdyby mnie przy nim nie było...

W procesie edukacji kursanci popełniają szereg błędów. M. in. na tym polega
nabywanie doświadczeń.

MUSI TO SIĘ JEDNAK ODBYWAĆ POD OKIEM INSTRUKTORA, W WARUNKACH OPISANYCH
STANDARDAMI.

Oraz

POGŁĘBIANIE DOŚWIADCZEŃ MUSI! MUSI! MUSI! NASTĘPOWAĆ STOPNIOWO.

W tym konkretnym przypadku powód reakcji kursanta był oczywisty, a jego relacja
po wynurzeniu jedynie potwierdziła moje przypuszczenia.

Otóż...

Po zamknięciu ustnika opór WYYYDECHOWY... maleje. Kursant był przekonany, że
zawór walcowy popsuł się i nie chciał ryzykować oddychania z zalanego rebridera
(to akurat nie jest niebezpieczne, ale o tym innym razem). Mojego ustnika
natomiast nie mógł włożyć do ust, bo... miał "gorylkę" (O tym ryzyku związanym
z gorylką pisałem rok temu (http://tinyurl.com/rpnrz).

Co do Twojej deklaracji wzięcia udziału w eksperymencie. Zrobisz to co pokazane
w Kuriozum, cz. 1, no problem. Ten felieton nie zawiera jednak naszych bardziej
zaawansowanych eksperymentów jak np. oddychanie z rebridera z watą zamiast
absorbenta w taki sposób w jaki oddycha się z... rebridera, tzn. bez
przedmuchiwania pętli oddechowej.

Jeśli chodzi o Twardziela, to zanim do nas dołączył (to już rok) był lokowską
jedynką, a to jeden z najbardziej elitarnych stopni. Łysy to nie tylko PADI
nurek, ale jest poza tym P2 w CMAS, dodatkowo trenował szereg innych
zakręconych-oddechowych sportów, :-).

Serdecznie pozdrawiam,
in_for

[Leszek Nowak]

Rozumiem, ze wykonales takie nurkowanie. Mozesz podac czas denny i
maksymalna glebokosc?

[i***@vp.pl]

Post by Leszek Nowak
Rozumiem, ze wykonales takie nurkowanie. Mozesz podac czas denny i
maksymalna glebokosc?

Tyle, że nie wiem o które z opisanych nurkowań Ci chodzi. Czy to bez
absorbenta, z wentylacją pętli oddechowej, czy to bez wentylacji pętli
oddechowej, czy to w całkowicie zalanym rebriderze.

Wykonaliśmy szereg takich nurkowań, nie przekraczając głębokości tej, która
jest na zbiorniku w Jaworznie. Najbardziej interesowała mnie głębokość 10
metrów. Te nurkowania nie były dłuższe niż 30 minut (60 minut na basenie). Bez
wentylacji pętli nurkowaliśmy wyłącznie na basenie (4,5 metra). Objawy
hiperkapnii nie były zauważalne nawet przy serii 30-40 oddechów, około 12
oddechów na minutę (te oddechy były liczone, a nurek był filmowany), w 3-5
seriach przerywanych wentylacją pentli.

Przy stałej wentylacji pętli parametry, o które pytasz, są wynikiem
zastosowania czynnika oddechowego tak jak w układzie otwartym (MOD, NDL, EAD -
ten ostatni wymieniam jedynie dla formalności, w naszym przypadku nie miał on
znaczenia, podobnie zresztą jak NDL, a czas nurkowania ograniczony jest
pojemnością butli i ciśnieniem w taki sam sposób jak w układach otwartych). Do
określenia MODu nie tylko używaliśmy kalkulatora, lecz także nurkowaliśmy "na
oxy-gauge" co zresztą jest niezgodne ze standardami i z instrukcjami obsługi.
Cóż, nie był to kurs, lecz nasze "zabawy".

W przypadku NIE wentylowania pętli (wata zamiast absorbenta), nie udało się nam
zaobserwować jakichkolwiek objawów hiperkapnii. Uzyskaliśmy to jedynie na
powierzchni oddychając do worka oddechowego z zakręconą butlą nitroksową. Każdy
z nas doświadczył podobnych objawów, które występowały dopiero w 3-4 a
zazwyczaj dopiero w piątej minucie oddychania. Oddech stawał się coraz głębszy,
gdyby butla była odkręcona, następowałoby uruchamianie by-passu. Czuliśmy
wyraźną duszność, lecz NIE ból głowy. Tu warto dodać, że również realizowaliśmy
nurkowania z zakręconą butlą i z absorbentem, ale to jest sytuacja banalna i
nie będę się tu może na ten temat rozwodził (kontrolowaliśmy ppO2 oxy-gaugem i
zawsze czynnikiem limitującym była objętość cyrkulującego nitroksu, a nigdy
ppO2).

Z tych doświadczeń wynika moje stanowisko, że bardzo mało prawdopodobne jest
wyłączenie świadomości nurka nurkującego na scr, rekreacyjnie, na głębokościach
do 10 metrów bez poprzedzenia tego momentu narastającymi powoli, stopniowo i
wyraźnie symptomami hiperkapnii (czyli bez ostrzeżenia, tak jak się to dzieje w
przypadku hipoksji). Ponadto twierdzę, że w opisanej sytuacji jest
fizjologiczny mechanizm chroniący nurka przed utopieniem. Pogłębiające się
oddechy ułatwiają wentylację pętli.

Warto tu podkreślić, że w scr, nie zależnie od sposobu oddychania, pętla jest
wentylowana cały czas, ponieważ dysza cały czas dozuje świeży nitrox.

Staraliśmy się pokazać, że rebridery scr to w pełni bezpieczne urządzenia,
jeśli są stosowane w zakresie opisanym w stosownych instrukcjach oraz
standardach.

To ostatnie zdanie odnosi się jednak w takim samym stopniu
do nurkowania "w ogóle".

Mogą one jednak u niedoświadczonego nurka, podobnie zresztą jak i okoliczności
nurkowania, które wybiegają poza to co opisane w standardach, lub gdy te
okoliczności daleko wykraczają poza doświadczenie nurka lub gdy kursant
pozostaje bez nadzoru zainicjować całą sekwencję zachowań, które w efekcie
prowadzą do śmierci.

Podobnie i to ostatnie zdanie odnosi się w takim samym stopniu
do nurkowania "w ogóle".

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
Z tych doświadczeń wynika moje stanowisko, że bardzo mało prawdopodobne jest
wyłączenie świadomości nurka nurkującego na scr, rekreacyjnie, na głębokościach
do 10 metrów bez poprzedzenia tego momentu narastającymi powoli, stopniowo i
wyraźnie symptomami hiperkapnii (czyli bez ostrzeżenia, tak jak się to dzieje w

Nie znam się na SCR i CCR. Niemniej w kontekście śmierci RK w zeszłym roku
na koparkach tego typu oświadczenia stoją w niejakiej sprzeczności z
przyjętą przez wielu wersją zdarzeń (absorbent). Jeśli nawiązanie do tego
wypadku uraża czyjeś osobiste uczucia - przepraszam, ale takie nawiązanie
wydaje sie uprawnione w kontekście opisanych doświadczeń...

[Robert Klein]

Użytk

Post by Tomasz Machalski
Nie znam się na SCR i CCR. Niemniej w kontekście śmierci RK w zeszłym roku
na koparkach tego typu oświadczenia stoją w niejakiej sprzeczności z
przyjętą przez wielu wersją zdarzeń (absorbent). Jeśli nawiązanie do tego
wypadku uraża czyjeś osobiste uczucia - przepraszam, ale takie nawiązanie
wydaje sie uprawnione w kontekście opisanych doświadczeń...

Opisane doświadczenia pokazują tylko, że jeśli wiesz, że absorbent nie
funkcjonuje (lub go nie ma), możesz sobie poradzić robiąc z reabrethera
prawie obieg otwarty (tzn cześciej przedmuchując pętlę).
Jeśli nie wiesz, że pochłaniacz nie działa lub przestaje działać
stopniowo (jak to ma miejsce w przypadku zużycia) możesz nie zauważyć
objawów hiperkapni.
Nurek, który ma na sobie SCR po raz drugi w życiu - a tak było w
przypadku Radka - może się nie zorientować, że coś jest nie tak, lub
zorientowac się póżno. Poza tym, różni ludzie mają różną wrażliwość na
zatrucie CO2, objawy też mogą się nieco różnić.

Ponieważ charakterystyka oddychania i praca oddechowa na RB jest
zupełnie inna (większa) niż na OC, możesz nie zauważyć, że oddychasz
nieprawidłowo. Warto też pamiętać, że inne będą opory przy oddychania w
pętli, w której pochłaniacz jest pusty lub jest w nim wata, a inne -
dużo większe - gdy będzie w nim zużyty wilgotny lub zalany absorbent.

To że ktos nurkując bez pochłaniacza nie przedmuchując pętli wytrzymuje
ileś wdechów zanim wystąpią objawy zatrucia, nie znaczy, że tak samo
będzie u osoby która 1. nurkuje z RB pełnym nieaktywnego absorbentu, 2.
ma małe doświadczenie 3 była od jakiegoś już czasu podtrówana CO2.


Komentarz do eksperymentów infora jest całkiem słuszny. Ja osobiście
odnosze wrażenie, jakby Jacek starał się przekonać czytleników,że w
wypadku na koparkach to nie RB (i instruktor) zawinili. Oczywiscie to
tylko moje subiektywne wrażenie.

Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest do konca prawdziwe.
Niekrtórzy producenci umiesczają na nich ostrzezenie "Uwaga, może zabić
bez ostrzeżenia" . I tu jest haczyk. Jesli wyszkolony nurek zorientuje
się, że coś jest nie tak podczas nurkowania na RB, zawsze znajdzie
sposób, by się uratować. Często jednak ostrzeżenie nie przychodzi lub
przychodzi za późno. I wtedy RB zabijają.
Również w przypadku błędów użytkownika zabijają dużo łatwiej, niż obieg
otwarty. Są więc z pewnością mniej bezpieczne, niż obieg otwarty, choć w
rękach doświadczonych nurków, dają fantastyczne możliwości.

Sam kiedyś byłem wielkim fanem RB. Po śmierci 3 kolegów w wypadkach
rebreatherowych zapał mi przeszedł i mój RB leżał przez rok w piwnicy.
Teraz mam zamiar do niego na próbę wrócić, ale z jeszcze większym
respektem niż poprzednio.


Robert Klein

[Robert Klein]

Użytk

Post by Tomasz Machalski
Nie znam się na SCR i CCR. Niemniej w kontekście śmierci RK w zeszłym roku
na koparkach tego typu oświadczenia stoją w niejakiej sprzeczności z
przyjętą przez wielu wersją zdarzeń (absorbent). Jeśli nawiązanie do tego
wypadku uraża czyjeś osobiste uczucia - przepraszam, ale takie nawiązanie
wydaje sie uprawnione w kontekście opisanych doświadczeń...

Opisane doświadczenia pokazują tylko, że jeśli wiesz, że absorbent nie
funkcjonuje (lub go nie ma), możesz sobie poradzić robiąc z rebreathera
prawie obieg otwarty (tzn cześciej przedmuchując pętlę).
Jeśli nie wiesz, że pochłaniacz nie działa lub przestaje działać
stopniowo (jak to ma miejsce w przypadku zużycia) możesz nie zauważyć
objawów hiperkapni.
Nurek, który ma na sobie SCR po raz drugi w życiu - a tak było w
przypadku Radka - może się nie zorientować, że coś jest nie tak, lub
zorientowac się póżno. Poza tym, różni ludzie mają różną wrażliwość na
zatrucie CO2, objawy też mogą się nieco różnić.

Ponieważ charakterystyka oddychania i praca oddechowa na RB jest
zupełnie inna (większa) niż na OC, możesz nie zauważyć, że oddychasz
nieprawidłowo. Warto też pamiętać, że inne będą opory przy oddychania w
pętli, w której pochłaniacz jest pusty lub jest w nim wata, a inne -
dużo większe - gdy będzie w nim zużyty wilgotny lub zalany absorbent.

To że ktos nurkując bez pochłaniacza nie przedmuchując pętli wytrzymuje
ileś wdechów zanim wystąpią objawy zatrucia, nie znaczy, że tak samo
będzie u osoby która 1. nurkuje z RB pełnym nieaktywnego absorbentu, 2.
ma małe doświadczenie 3 była od jakiegoś już czasu podtrówana CO2.


Komentarz do eksperymentów infora jest całkiem słuszny. Ja osobiście
odnosze wrażenie, jakby Jacek starał się przekonać czytleników,że w
wypadku na koparkach to nie RB (i instruktor) zawinili. Oczywiscie to
tylko moje subiektywne wrażenie.

Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest do konca prawdziwe.
Niekrtórzy producenci umiesczają na nich ostrzezenie "Uwaga, może zabić
bez ostrzeżenia" . I tu jest haczyk. Jesli wyszkolony nurek zorientuje
się, że coś jest nie tak podczas nurkowania na RB, zawsze znajdzie
sposób, by się uratować. Często jednak ostrzeżenie nie przychodzi lub
przychodzi za późno. I wtedy RB zabijają.
Również w przypadku błędów użytkownika zabijają dużo łatwiej, niż obieg
otwarty. Są więc z pewnością mniej bezpieczne, niż obieg otwarty, choć w
rękach doświadczonych nurków, dają fantastyczne możliwości.

Sam kiedyś byłem wielkim fanem RB. Po śmierci 3 kolegów w wypadkach
rebreatherowych zapał mi przeszedł i mój RB leżał przez rok w piwnicy.
Teraz mam zamiar do niego na próbę wrócić, ale z jeszcze większym
respektem niż poprzednio.


Robert Klein

[i***@vp.pl]

Hej, Robert!

Przepraszam, ale zmieniam nieco kolejność Twojej wypowiedzi. Robię to jedynie
po to by uwypuklić moje stanowisko. Uważam, że sprawa, do której doszliśmy
jest zbyt poważna by pozwolić ponieść się emocjom. Tym bardziej, że wszyscy
mamy tu IDENTYCZNE stanowisko, niektórzy jednak rozmywają je pośród
nieistotnych wątków (absorbent).

Ja osobiście odnosze wrażenie, jakby Jacek starał się przekonać
czytleników, że w wypadku na koparkach to nie RB (i instruktor) zawinili.
Oczywiscie to tylko moje subiektywne wrażenie.

Czasami opadają mi ręce. Myślę, że moja teza jest jasna i zupełnie nie
rozumiem skąd wątpliwości. Staram się jasno i precyzyjnie wyrażać myśli.
Napiszę więc wprost: Na podstawie przeprowadzonych eksperymentów uważam, że to
nie rebrider zawinił. Staram się też przekonać do tego czytelników.

Proszę mi jednak nigdy wiecej nie imputować, że twierdzenie to rozciągam
szerzej, poza dokładnie to co napisałem powyżej. Tym bardziej, że we
wcześniejszych wypowiedziach bardzo jasno precyzowałem swoje stanowisko w
kwestii roli instruktorów podczas szkoleń.

Parafrazując: Twoje subiektywne wrażenie jest mylne!

Nurek, który ma na sobie SCR po raz drugi w życiu - a tak było w
przypadku Radka...

To bardzo interesujące i jeśli jest prawdziwe, to wszystko wyjaśnia. To było
naprawdę drugie nurkowanie Radka na rb w życiu? Robert, przecież rozumiesz, że
to co napisałeś w 100 proc. wyjaśnia powód śmierci Radka. Moja opinia jest
identyczna z Twoją i z opinią wielu innych świadków tego wypadku. Ciekawe, że
w prywatnej dyskusji z Pawłem Porębą, mimo iż podjęliśmy ją z zupełnie
odmiennym bagażem doświadczeń, nasza ocena tej sytuacji była identyczna.

(W tym miejscu muszę przeprosić Pawła, ponieważ umówiliśmy się, że nie
będziemy publicznie komentowali naszych prywatnych wypowiedzi, robię to jednak
ze względu na wagę sprawy. Od roku staram się zrozumieć co wtedy zaszło pod
wodą, jest to też powód, dla którego zacząłem wraz z całym moim zespołem
szkolić na rebriderach, muszę tu podkreślić, że wśród tych instruktorów jest
mój syn, wysłałem więc go na kurs, by dowieść swojej tezy, że rebridery są
bezpieczne, myślę, że Paweł, nie będzie miał mi za złe, że powołuję się tu na
jego słowa).

Warto też pamiętać, że inne będą opory przy oddychania w
pętli, w której pochłaniacz jest pusty lub jest w nim wata, a inne -
dużo większe - gdy będzie w nim zużyty wilgotny lub zalany absorbent.

To nie jest prawda, przynajmniej w przypadku rebridera Dolphin. Sprawdziliśmy.
Wpadnij do PKiN we środę lub czwartek wieczorkiem i sam się przekonasz.

Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest do konca prawdziwe.

IMHO jest absolutnie prawdziwe. A jak nie wierzysz to zapytaj Banana, albo
Leszka Nowaka.

Niekrtórzy producenci umiesczają na nich ostrzezenie "Uwaga, może zabić
bez ostrzeżenia".

Czy mówimy o tym samym? Ja mówię o Dolphinku, a Ty zdaje mi się o YBOD. Poza
tym tabliczkę z napisem "Uwaga, może zabić bez ostrzeżenia" można by powieśić
na wielu urządzeniach: samochodzie? motorze? rowerze? kuchence mikrofalowej?

Sam kiedyś byłem wielkim fanem RB. Po śmierci 3 kolegów w wypadkach
rebreatherowych zapał mi przeszedł i mój RB leżał przez rok w piwnicy.

5 marca zginął w Hermanicach Rafał (Czy ktoś zna szczegóły tego wypadku?). Czy
w związku z tym mamy wszyscy nasze liny, uprzęże i śruby schować do piwnicy.
Kiedyś w USA rozbił się w Górach Skalistych pilot Cessny. Koledze na jego
grobie napisali: Zginął..., ale żył tak jak marzył!

Teraz mam zamiar do niego na próbę wrócić, ale z jeszcze większym
respektem niż poprzednio.

No i super!

Pozdrawiam,

in_for

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
To bardzo interesujące i jeśli jest prawdziwe,
to wszystko wyjaśnia. To było naprawdę drugie
nurkowanie Radka na rb w życiu? Robert, przecież
rozumiesz, że to co napisałeś w 100 proc. wyjaśnia
powód śmierci Radka. Moja opinia jest identyczna
z Twoją i z opinią wielu innych świadków tego wypadku.
Ciekawe, że w prywatnej dyskusji z Pawłem Porębą,
mimo iż podjęliśmy ją z zupełnie odmiennym bagażem
doświadczeń, nasza ocena tej sytuacji była identyczna.

Być może nasza ocena sytuacji jest identyczna, ale to co zdajesz się
twierdzić w ostatnich listach bardzo od tamtych opinii odbiega.

Post by i***@vp.pl
(W tym miejscu muszę przeprosić Pawła, ponieważ
umówiliśmy się, że nie będziemy publicznie komentowali
naszych prywatnych wypowiedzi, robię to jednak
ze względu na wagę sprawy.

To była Twoja prośba, ja Ciebie nie prosiłem o dyskrecję, więc się nie
gniewam o to, że komentujesz moje prywatne wypowiedzi, natomiast
niedobrze się dzieje, że świadomie lub nie przekręcasz ich sens.

Post by i***@vp.pl
Od roku staram się zrozumieć co wtedy zaszło pod
wodą, jest to też powód, dla którego zacząłem wraz
z całym moim zespołem szkolić na rebriderach, muszę
tu podkreślić, że wśród tych instruktorów jest
mój syn, wysłałem więc go na kurs, by dowieść swojej
tezy, że rebridery są bezpieczne, myślę, że Paweł, nie
będzie miał mi za złe, że powołuję się tu na
jego słowa).

Jeśli przytoczysz to co wtedy rzeczywiście powiedziałem, to proszę
bardzo. Ale nie mów, że popieram to co wynika z Twoich tu
przedstawionych rozważań, bo to nieprawda.

Moje opinie na temat możliwych przyczyn tamtego wypadku można znaleźć w
archiwum sekty. Od tamtej pory nie wydarzyło się nic, co by wpłynęło na
ich zmianę. W skrócie: uważam, że wadliwe działanie absorbentu jest
bardzo prawdopodobną przyczyną tego wypadku, a raczej bardzo
prawdopodobnym elementem łańcucha przyczyn które wspólnie do niego
doprowadziły.
Mój własny eksperyment z użyciem SCRa bez pochłaniacza wskazuje na to,
że objawy zatrucia CO2 rozwijają się w ciągu kilku minut używania nawet
na powierzchni. Moje obserwacje zachowania nurków podczas treningów
bezdechowych wskazują na to, że osoba nie będąca wytrenowanym
bezdechowcem, podtruta CO2, traci kontrolę nad swoim zachowaniem.
Uważam też, że Twoje rozważania o tym, że podtrucie CO2 prowokuje
nieświadome przepłukanie pętli oddechowej jest błędne. Pogłębienie
oddechu nie spowoduje szybszej wymiany gazu w pętli. (Jeśli uważasz
inaczej, to przedstaw dokładnie mechanizm).

Oczywiście w tamtej historii zostało popełnione tyle błędów, że trudno
mówić o jednej przyczynie zdarzenia, dlatego prawdopodobnie za
najważniejszą z przyczyn tego wypadku należy uznać tą, która legła u
podstaw wszystkich popełnionych błędów, czyli retorykę bagatelizowania
trudności i zagrożeń związanych z nurkowaniem na SCR i nurkowaniem w
ogóle, uzasadniającą skracanie kursów i dawanie uprawnień
instruktorskich osobom bez doświadczenia. Bo tylko doświadczenie pozwala
zrozumieć pewne fakty. Ty swoje doświadczenie zdobyłeś szczęśliwie pod
przeręblą a nie pod taflą lodu, a Twój kursant szczęśliwie nie nabawił
się UCP. Po tym doświadczeniu na pewno nie zrobisz tak jak zrobił Marek.

Post by i***@vp.pl

Post by Robert Klein
Warto też pamiętać, że inne będą opory przy oddychania w
pętli, w której pochłaniacz jest pusty lub jest w nim wata, a inne -
dużo większe - gdy będzie w nim zużyty wilgotny lub zalany absorbent.

To nie jest prawda, przynajmniej w przypadku
rebridera Dolphin. Sprawdziliśmy. Wpadnij do
PKiN we środę lub czwartek wieczorkiem i sam
się przekonasz.

Jacku, pamiętaj, że mówisz do człowieka, który nurkuje na rebriderach o
wiele dłużej niż Ty i ma o wiele większe doświadczenie w tym względzie.
Rok temu uważał, że jego doświadczenie jest zbyt małe by uczyć innych,
mimo, że miał już spore doświadczenie w nurkowaniu na rebriderach.
Niestety znalazł się ktoś kto nie miał takich oporów ani wyobraźni i
wyciągnął Radka na ten pechowy kurs.

Post by i***@vp.pl

Post by Robert Klein
Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest
do konca prawdziwe.

IMHO jest absolutnie prawdziwe. A jak nie wierzysz
to zapytaj Banana, albo Leszka Nowaka.

Ja bym chciał móc spytać Bolka, Sprytnego, Radka...
Niestety tak jak pisze Robert, rebridery są niebezpieczne z jednego
podstawowego powodu: jest wiele awarii stwarzających zagrożenie dla
życia, awarii które nie muszą być zauważone przez nurka ze względu na
naturę rebridera i naturę naszej fizjologii. Tworzenie wielopiętrowych
zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie tego ryzyka, ale nie może go
wyeliminować, szczególnie, że te zabezpieczenia są podatne na błąd
użytkownika.

Post by i***@vp.pl
5 marca zginął w Hermanicach Rafał (Czy ktoś zna
szczegóły tego wypadku?). Czy w związku z tym
mamy wszyscy nasze liny, uprzęże i śruby schować do piwnicy.

A on używał lin, uprzęży, śrób?
Nurkowanie pod lodem JEST niebezpieczne. Nie jest to powód do tego, żeby
tego nie robić, ale żeby robić to będąc świadomym zagrożeń i sposobów
minimalizowania ryzyka.
Analogicznie, nurkowanie na rebriderach jest niebezpieczne, co nie
znaczy, że nie należy tego robić, ale, że robić to należy podejmując
świadomą decyzję i będąc świadomym zagrożeń.

[i***@vp.pl]

Hej, Paweł!

Post by Paweł Poręba
Być może nasza ocena sytuacji jest identyczna, ale to co zdajesz się
twierdzić w ostatnich listach bardzo od tamtych opinii odbiega.

Mogło się zdarzyć, że Cię źle zrozumiałem. Ostatecznie porozumiewanie się
składa się głównie z nieporozumień. Dobrze więc, że to prostujesz.

Post by Paweł Poręba
To była Twoja prośba, ja Ciebie nie prosiłem o dyskrecję, więc się nie
gniewam o to, że komentujesz moje prywatne wypowiedzi, natomiast
niedobrze się dzieje, że świadomie lub nie przekręcasz ich sens.

Czekam na konkrety.

Post by Paweł Poręba
Jeśli przytoczysz to co wtedy rzeczywiście powiedziałem, to proszę
bardzo.

Nadal czekam.

Post by Paweł Poręba
Ale nie mów, że popieram to co wynika z Twoich tu
przedstawionych rozważań, bo to nieprawda.

Niczego nie mówiłem o popieraniu rozważań. Mówiłem o ocenie sytuacji.

Post by Paweł Poręba
Oczywiście w tamtej historii zostało popełnione tyle błędów, że trudno
mówić o jednej przyczynie zdarzenia, dlatego prawdopodobnie za
najważniejszą z przyczyn tego wypadku należy uznać tą, która legła u
podstaw wszystkich popełnionych błędów [...]

To są dokładnie moje słowa, dziękuję, że je potwierdzasz i to jest dokładnie to
Twoje zdanie, na które pragnąłem się powołać.

Post by Paweł Poręba
czyli retorykę bagatelizowania
trudności i zagrożeń związanych z nurkowaniem na SCR i nurkowaniem w
ogóle, uzasadniającą skracanie kursów i dawanie uprawnień
instruktorskich osobom bez doświadczenia.

To już jest Twoja inerpretacja i tu rzeczywiście się różnimy. Póki co jednak
ta "retoryka" dobrze służy społeczności nurkowej, co potwierdzają statystyki.
Więc to nie system szkolenia jest winny. By dowieść swej tezy musiałbyś
przedstawić statystyki, że określony system szkolenia prowadzi do większej
liczby wypadków niż inny.

Post by Paweł Poręba
Jacku, pamiętaj, że mówisz do człowieka, który nurkuje na rebriderach o
wiele dłużej niż Ty i ma o wiele większe doświadczenie w tym względzie.

Zupełnie niepotrzebnie mi o tym przypominasz. Wiem, że Robert jest ogromnym i
niekwestionowanym autorytetem. Cieszę się jednak, że ta wysoka pozycja w
świecie nurkowym, nie czyni go głuchym na opinie takich maluczkich jak ja, :-).

Post by Paweł Poręba
Rok temu uważał, że jego doświadczenie jest zbyt małe by uczyć innych,
mimo, że miał już spore doświadczenie w nurkowaniu na rebriderach.

Cóż mogę na to powiedzieć. Może cytat z bilbordu: "U podstaw sukcesu leżą
właściwe decyzje". Każdy ma prawo do swoich i nie mnie je komentować.

Post by Paweł Poręba
Ja bym chciał móc spytać Bolka, Sprytnego, Radka...

To już jest retoryka.

Post by Paweł Poręba
Niestety tak jak pisze Robert, rebridery są niebezpieczne z jednego
podstawowego powodu: jest wiele awarii stwarzających zagrożenie dla
życia, awarii które nie muszą być zauważone przez nurka ze względu na
naturę rebridera i naturę naszej fizjologii. Tworzenie wielopiętrowych
zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie tego ryzyka, ale nie może go
wyeliminować, szczególnie, że te zabezpieczenia są podatne na błąd
użytkownika.

Rozumiem, że chodzi o CCR.

Post by Paweł Poręba

Post by i***@vp.pl
5 marca zginął w Hermanicach Rafał (Czy ktoś zna
szczegóły tego wypadku?). Czy w związku z tym
mamy wszyscy nasze liny, uprzęże i śruby schować do piwnicy.

A on używał lin, uprzęży, śrób?

No właśnie tego nie wiemy, a powinniśmy stąd moje pytanie. Mam jedynie
nadzieję, że nie kołowrotka. Może powtórzę pytanie:

Czy ktoś coś wie?

Post by Paweł Poręba
Nurkowanie pod lodem JEST niebezpieczne. Nie jest to powód do tego, żeby
tego nie robić, ale żeby robić to będąc świadomym zagrożeń i sposobów
minimalizowania ryzyka.
Analogicznie, nurkowanie na rebriderach jest niebezpieczne, co nie
znaczy, że nie należy tego robić, ale, że robić to należy podejmując
świadomą decyzję i będąc świadomym zagrożeń.

Tu znów mamy odmienne opinie. Uważam, że nurkowania pod lodem są bezpieczne,
podobnie jak nurkowania na rebriderach scr. Podobnie jak wszelkie inne
nurkowania prowadzone wg standardów, procedur i DPN (dobrej praktyki nurkowej)
oraz jak i kursy prowadzone pod okiem instruktorów stosujących się do
wymienionych powyżej zasad.


Pozdrawiam,

in_for

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Oczywiście w tamtej historii zostało popełnione tyle
błędów, że trudno mówić o jednej przyczynie zdarzenia,
dlatego prawdopodobnie za najważniejszą z przyczyn
tego wypadku należy uznać tą, która legła u
podstaw wszystkich popełnionych błędów [...]

To są dokładnie moje słowa, dziękuję, że je potwierdzasz
i to jest dokładnie to Twoje zdanie, na które pragnąłem się
powołać.

Może chciałeś, ale zabrzmiało tak, jakbym popierał Twoje uniewinnianie
absorbentu.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
czyli retorykę bagatelizowania trudności i zagrożeń
związanych z nurkowaniem na SCR i nurkowaniem w
ogóle, uzasadniającą skracanie kursów i dawanie uprawnień
instruktorskich osobom bez doświadczenia.

To już jest Twoja inerpretacja i tu rzeczywiście się różnimy.

Wystarczy wyszukać w archiwach pierwsze tłumaczenia MM. Pisał on, że
przecież SCR jest taki prosty i bezpieczny, że kurs mogą robić OWD i
kurs obejmuje bodaj 2 czy 3 nurkowania, więc te wszystkie naruszenia
zasad które miały miejsce były usprawiedliwione. Gdyby nie ta retoryka,
gdyby wyniósł ze szkoleń instruktorskich przekonanie, że SCR to
podstępny sprzęt na którym można nurkować bezpiecznie jedynie POD
WARUNKIEM spełnienia określonych wymogów bezpieczeństwa, to
prawdopodobnie nie odważyłby się na taką nonszalancję w szkoleniu.

Post by i***@vp.pl
Póki co jednak ta "retoryka" dobrze służy społeczności
nurkowej, co potwierdzają statystyki.

Niestety nie mamy takich statystyk, natomiast mamy konkretne zdarzenia i
konkretne tłumaczenia instruktorów. MM nie jest jedynym instruktorem,
który miał wypadek na kursie, ale jest JEDYNYM który tak bezczelnie
uniewinnia sam siebie powołując się przy tym, przyznaje - bardzo
pokrętnie, ale na standardy PADI.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Jacku, pamiętaj, że mówisz do człowieka, który nurkuje
na rebriderach o wiele dłużej niż Ty i ma o wiele większe
doświadczenie w tym względzie.

Zupełnie niepotrzebnie mi o tym przypominasz. Wiem, że
Robert jest ogromnym i niekwestionowanym autorytetem.
Cieszę się jednak, że ta wysoka pozycja w świecie nurkowym,
nie czyni go głuchym na opinie takich maluczkich jak ja, :-).

Ok. Poprzednio zachowywałeś się protekcjonalnie, teraz przyjmuję Twoje
słowa za dobrą monetę;)

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Niestety tak jak pisze Robert, rebridery są niebezpieczne
z jednego podstawowego powodu: jest wiele awarii
stwarzających zagrożenie dla życia, awarii które nie
muszą być zauważone przez nurka ze względu na
naturę rebridera i naturę naszej fizjologii. Tworzenie
wielopiętrowych zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie
tego ryzyka, ale nie może go wyeliminować, szczególnie, że
te zabezpieczenia są podatne na błąd
użytkownika.

Rozumiem, że chodzi o CCR.

Chodzi o SCR.

Czekam na Twoją odpowiedź na postawione przeze mnie konkretne techniczne
pytanie: w jaki sposób w dolphinie pogłębienie oddechu powoduje szybsze
przepłukiwanie pętli oddechowej.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba

Post by i***@vp.pl
5 marca zginął w Hermanicach Rafał (Czy ktoś zna
szczegóły tego wypadku?). Czy w związku z tym
mamy wszyscy nasze liny, uprzęże i śruby schować do piwnicy.

A on używał lin, uprzęży, śrób?

No właśnie tego nie wiemy, a powinniśmy stąd moje pytanie.
Czy ktoś coś wie?

Na ile znam Hermanice, prawdopodobnie nie używał kołowrotka. A jeśli by
używał, to co? W sytuacji free flow kołowrotek nie pomógł by mu bardziej
niż abyss z octopusem albo fałszywe przekonanie, że na zamrożonym
automacie zawsze można się wynurzyć do powierzchni.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Nurkowanie pod lodem JEST niebezpieczne. Nie jest to
powód do tego, żeby tego nie robić, ale żeby robić to
będąc świadomym zagrożeń i sposobów minimalizowania
ryzyka.
Analogicznie, nurkowanie na rebriderach jest niebezpieczne,
co nie znaczy, że nie należy tego robić, ale, że robić to należy
podejmując świadomą decyzję i będąc świadomym zagrożeń.

Tu znów mamy odmienne opinie. Uważam, że nurkowania pod
lodem są bezpieczne, podobnie jak nurkowania na rebriderach
scr. Podobnie jak wszelkie inne nurkowania prowadzone wg
standardów, procedur i DPN (dobrej praktyki nurkowej)
oraz jak i kursy prowadzone pod okiem instruktorów stosujących
się do wymienionych powyżej zasad.

Oczywiście, jeśli przyjmiemy szereg warunków i zastrzeżeń, to dojdziemy
w końcu do bezpiecznego sposobu wykonywania nurkowań. Problem w tym, że
w sytuacji w której główny przekaz retoryczny brzmi: "nurkowanie jest
bezpieczne", to przypis drobnym drukiem "pod warunkiem..." może komuś
umknąć uwadze. I czasami umyka.
Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia jakości standardów, trzymanie się
błędnego standardu może wręcz obniżyć bezpieczeństwo.

Post by i***@vp.pl
Cóż mogę na to powiedzieć. Może cytat z
bilbordu: "U podstaw sukcesu leżą właściwe
decyzje". Każdy ma prawo do swoich i nie
mnie je komentować.

Bardzo niedobrze się dzieje, że sukces marketingowy w nurkowaniu uzskuje
się kosztem obniżenia jakości i bezpieczeństwa nurkowania. Być może
takie decyzje są z pkt. widzenia marketingowego właściwe, ale ja nie
chcę mieć z tym nic wspólnego.

[i***@vp.pl]

Pawle,

dzięki za kolejną bardzo interesującą i wartościową wypowiedź, :-). Bardzo
doceniam merytoryczny poziom tej dyskusji. A teraz pozwól, że wyjaśnię kilka
spraw i ustosunkuję się do Twoich obiekcji.

...Twoje uniewinnianie absorbentu.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego po raz kolejny moje słowa rozumiane są wspak.
Raz jeszcze to podkreślę. Nigdy nie napisałem ani jednego słowa o absorbencie,
na którym nurkował Radek. Nie mam pojęcia czy był aktywny czy nie, a jeśli nie,
to w jakim stopniu.

Twierdzę natomist, że nawet gdyby był zupełnie nieaktywny, to nie powinien
wywołać śmierci nurka, przy założeniu, że nurkowanie odbyło się na głębokości
10 metrów, że było to nurkowanie rekreacyjne (w rozumieniu wysiłku w trakcie
nurkowania), oraz zakładając, że brał w nim dobrze zbudowany mężczyzna).
Postaram sie dalej rozwinąć tę myśl.

Rozumiem, że Ty NIE zgadzasz się z tym ostatnim akapitem (od słowa "Twierdzę",
aż do słowa "mężczyzna").

Co więcej, moim zdaniem, obarczanie winą absorbentu lub rebridera nie tylko
przeczy wiedzy nurkowej i doświadczeniu nurkowemu, ale przede wszystkim
zdrowemu rozsądkowi i nawet elementarnej wiedzy prawniczej (bo to wszystko o
czym rozmawiamy jest aż tak wieloaspektowe).

Mówiąc wprost. Uważam, że gdyby nawet absorbent był całkowicie nieaktywny i
gdyby nawet spowodował silne objawy hiperkapnii (w co wątpię, ale jak widzisz i
ten przypadek włączam do rozważań), to jeśli całe nurkowanie byłoby
przeprowadzone wg zasad (Z), procedur (P), standardów (S) i dpn (dobrej
praktyki nurkowej) to by nic się nie stało.

Tak więc uznaję, że czynnikiem inicjującym fatalne zdarzenie mógł być rebrider
lub jego element (osobiście uważam, że to co innego, a nie absorbent,
zainicjowało cały cykl okoliczności prowadzących do śmierci Radka, ale to jest
moja opinia i nie jestem pewien czy ktokolwiek byłby nią zainteresowany),
jednakże rolę krytyczną odegrało cały szereg innych okoliczności, które już na
pierwszy rzut oka były niezgodne z ZPS i dpn.

Cały problem w tym, że co do ZPS i dpn podczas tamtego nurkowania niewiele
można powiedzieć (i nad tym trzeba bardzo ubolewać), ponieważ zeznania świadków
się znacznie różnią pomiędzy sobą, a co więcej same one się zmieniają.
Osobiście mam wrażenie, że cała sprawa rozmyje się w administarcyjnych
zawiłościach. Uderzające jest też to, że nikt z nas nie zna stanu faktycznego
(chodzi mi o ustalenia prokuratury) na dzień dzisiejszy.

Znów i tu mam swoją własną opinię na temat tej sytuacji, wyrobiłem ją sobie
podczas rozmów z naocznymi (ale nie bezpośrednimi) świadkami tamtych wydarzeń.
Nie sądzę jednak by moje przemyślenia w tym względzie były dla kogokolwiek tu
interesujące. Wolałbym zapoznać się z ustaleniami prokuratury i to przerwałoby
niepotrzebne domysły i spekulacje.

Wszyscy wkoło sądzą (i jest to sąd niesłuszny i krzywdzący mnie), że publikując
swoją wiedzę i doświadczenie na sekcie w tej kwestii uprawiam jakąś politykę,
że mam jakiś nieczyst cel. Podczas gdy ja chcę jedynie zrozumieć tamto
zdarzenie, a swymi wątpliwościami dzielę się z Wami, poddając jednocześnie te
tezy pod Waszą konstruktywną krytykę. I właśnie o takie konstruktywne podejście
proszę w kolejnych wypowiedziach.

Ok. Poprzednio zachowywałeś się protekcjonalnie, teraz przyjmuję Twoje
słowa za dobrą monetę;)

To nie pierwszy i nie ostatni mam nadzieję raz kiedy moje słowa wymienia się na
gotówkę, :). Dziękuję zazaufanie, :-).

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Tworzenie
wielopiętrowych zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie
tego ryzyka, ale nie może go wyeliminować, szczególnie, że
te zabezpieczenia są podatne na błąd
użytkownika.

Rozumiem, że chodzi o CCR.

Chodzi o SCR.

Pawle, przeczytaj więc raz jeszcze to co sam powyżej napisałeś. Piszesz
wyraźnie o CCR. W SCR takich zabezpieczeń nie ma lub są one opcjonalne (oxy-
gauge). W SCR zabezpieczeniami są ZPS i dpn. To właśnie dzięki nim jest
niemożliwe by nurek zanurkował z zakręconą butlą nitroksową, lub przekroczył
MOD przez głupie spojrzenie ku powierzchni, lub wpadł w hipoksję podczas
wynurzenia lub... itp, itd.

Czekam na Twoją odpowiedź na postawione przeze mnie konkretne techniczne
pytanie: w jaki sposób w dolphinie pogłębienie oddechu powoduje szybsze
przepłukiwanie pętli oddechowej.

Sory, nie odpowiedziałem na to pytanie bo uznałem to za oczywiste. Ale zgadzam
się z Tobą, że warto jednak tę odpowiedź wyartykułować, ponieważ jest ona
rzeczywiście bardzo ważna dla całej sprawy.

W tym zjawisku nie ma nic dziwnego i jest ono dobrze opisane. W instrukcji
obsługi do rebridera Dolphin, która dostarczana jest do użytkownika podczas
zakupu urządzenia, na 10 stronie w wersji polskojęzycznej (do wglądu) stoi
napisane:

"Podczas /.../ zwiększenia objętości płuc (np. nagły bardzo głęboki wdech) i
związanym z tym podciśnieniem w worku wdechowym włącza się sterowany membraną
automatyczny zawór dodawczy bypass, dopuszczając do worka dodatkowy gaz
(pomijając dyszę dozującą) z butli nitroksowej".

My jedynie potwierdzamy, że zjawisko to rzeczywiście występuje, doświadczyliśmy
go wielokrotnie.

Na ile znam Hermanice, prawdopodobnie nie używał kołowrotka.

Prawdopodobnie? Więc jeśli nie jesteś pewny to nie pisz!

/.../ fałszywe przekonanie, że na zamrożonym
automacie zawsze można się wynurzyć do powierzchni.

Nie bedę dyskutował z tym fałszywym przekonaniem, ponieważ jest ono sprzeczne
ze standardami.

Oczywiście, jeśli przyjmiemy szereg warunków i zastrzeżeń, to dojdziemy
w końcu do bezpiecznego sposobu wykonywania nurkowań. Problem w tym, że
w sytuacji w której główny przekaz retoryczny brzmi: "nurkowanie jest
bezpieczne", to przypis drobnym drukiem "pod warunkiem..." może komuś
umknąć uwadze. I czasami umyka.

Nurkowanie jest bezpieczne i Twoja opinia niczego tu nie zmieni. Petit jest
zwyczajnie niepotrzebny, wystarczy dobre szkolenie. Na spotkaniu promującym
książkę "Ratownictwo nurkowe", które prowadziłem wraz z Marcinem, cytowałem
dane statystyczne. Jest tak bezpieczne jak rekreacyjna jazda na rowerze, albo
gra w kręgle!

Tak, tak, Pawle! Nie jesteśmy twardzielami, bliżej nam do 60-cio letnich
gospodyń domowych z lekką nadwagą. Nie wiem czy zaakceptujesz tę prawdę. Mi
jakoś to jednak nie przeszkadza. Jeśli chciałbyś jednak o tym z kimś
porozmawiać to służę Ci swoją osobą, :DDD.

Bardzo niedobrze się dzieje, że sukces marketingowy w nurkowaniu uzskuje
się kosztem obniżenia jakości i bezpieczeństwa nurkowania. Być może
takie decyzje są z pkt. widzenia marketingowego właściwe, ale ja nie
chcę mieć z tym nic wspólnego.

Jest dokładnie odwrotnie! Sukces marketingowy podnosi bezpieczeństwo
nurkowania. To właśnie szeroka rzeka nowych kursantów, pobudza przemysł nurkowy
do produkcji coraz to lepszego sprzętu. Przypomnij sobie na czym nurkowało się
zaledwie 10 lat tamu..., ups! Przepraszam, :DDD.

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[Tomek Sienicki]

Post by i***@vp.pl
Tak, tak, Pawle! Nie jesteśmy twardzielami, bliżej nam do 60-cio letnich
gospodyń domowych z lekką nadwagą. Nie wiem czy zaakceptujesz tę prawdę. Mi
jakoś to jednak nie przeszkadza.

Nie przeszkadza Ci, bo masz nadwagę! Jesteśmy twardzielami i nurkowanie jest
niebezpieczne! I nie przekonasz mnie osobiście, że SCR-y są bezpieczne! Nie
są! Na nurkowaniu robisz kasę, więc rozumiem poniekąd Twoją postawę, ale nie
rób z nas idiotów:(

--
Tomek Sienicki

Jeśli chciałbyś jednak o tym z kimś

Post by i***@vp.pl
porozmawiać to służę Ci swoją osobą, :DDD.

[i***@vp.pl]

Jesteśmy twardzielami i nurkowanie jest niebezpieczne!

Czy ty aby nie leczysz nurkowaniem jakichś swoich kompleksów?

Zdajesz się bardzo głęboko wierzyć w swoje słowa. Tu jednak nie ma miejsca dla
wiary, lecz jest jedynie dla faktów. Każdego dnia w Morzu Czerwonym odbywają
się dziesiątki tysięcy nurkowań (ilość łodzi razy ilość turystów na każdej z
nich razy liczba nurkowań w ciągu doby) i jakoś turyści z wczasów nie wracają z
Egiptu w drewnianych mundurkach.

Jeśli chcesz więc imponować u cioci na imieninach, to musisz wybrać jakieś
naprawdę niebezpieczne zajęcie. Sugerowałbym wrotki.

I nie przekonasz mnie osobiście, że SCR-y są bezpieczne! Nie są!

Są! Więc odpuść je sobie. Nikomu tym nie zaimponujesz. Wrotki to zdecydowanie
lepszy wybór!

/.../ nie rób z nas idiotów:(

Sam zrobiłeś z siebie idiotę swoją wypowiedzią, :).
in_for

[Tomek Sienicki]

Post by i***@vp.pl

Jesteśmy twardzielami i nurkowanie jest niebezpieczne!

Czy ty aby nie leczysz nurkowaniem jakichś swoich kompleksów?

Widzę, że jeżeli się w teks nie wstawi jakiś bzdurnych emotikonów to jest
traktowany przez ciebie śmiertelnie poważnie, ale niech będzie.

Post by i***@vp.pl
Zdajesz się bardzo głęboko wierzyć w swoje słowa. Tu jednak nie ma miejsca dla
wiary, lecz jest jedynie dla faktów. Każdego dnia w Morzu Czerwonym odbywają
się dziesiątki tysięcy nurkowań (ilość łodzi razy ilość turystów na każdej z
nich razy liczba nurkowań w ciągu doby) i jakoś turyści z wczasów nie wracają z
Egiptu w drewnianych mundurkach.

Ale rocznie kilkuset z nich ląduje w egipskich komorach, bynajmniej nie dla
uatrakcyjnienia urlopu. A ilu wraca po 7 dniach do swojego kraju, nie będąc
świadomymi,że mają własnie mniejsze lub większe problemy zdrowotne?

Post by i***@vp.pl
Jeśli chcesz więc imponować u cioci na imieninach, to musisz wybrać jakieś
naprawdę niebezpieczne zajęcie. Sugerowałbym wrotki.

Moja ciotka to pieprzy, czy ja nurkuje, czy jeżdżę na wrotkach.

Post by i***@vp.pl

I nie przekonasz mnie osobiście, że SCR-y są bezpieczne! Nie są!

Są!

Zachwycająca pewność siebie!

Post by i***@vp.pl

/.../ nie rób z nas idiotów:(

Sam zrobiłeś z siebie idiotę swoją wypowiedzią, :).

Jeżeli twierdzisz, że moje przeświadczenie, iż nurkowanie jest niebezpieczne
robi ze mnie idiotę - to w Twoich oczach takim idiotą mogę pozostać.

--
Tomek Sienicki

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl

...Twoje uniewinnianie absorbentu.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego po raz
kolejny moje słowa rozumiane są wspak.

Jeśli wszyscy rozumieją tak właśnie Twoje słowa, to widocznie tak
właśnie napisałeś, niezależnie od tego co chciałeś napisać.

Post by i***@vp.pl
Raz jeszcze to podkreślę. Nigdy nie
napisałem ani jednego słowa o absorbencie,
na którym nurkował Radek. Nie mam pojęcia
czy był aktywny czy nie, a jeśli nie,
to w jakim stopniu.

Rzecz w tym, że napisałeś. Napisałeś wprost np. "to nie absorbent był
winien" itd. Co chciałeś powiedzieć? Jeśli to co teraz sugerujesz, to
wszelkie doświadczenia z absorbentem na które się powołujesz, nie mają
ŻADNEGO związku z Twoją tezą.

Post by i***@vp.pl
Twierdzę natomist, że nawet gdyby był
zupełnie nieaktywny, to nie powinien
wywołać śmierci nurka, przy założeniu,
że nurkowanie odbyło się na głębokości
10 metrów, że było to nurkowanie rekreacyjne
(w rozumieniu wysiłku w trakcie
nurkowania), oraz zakładając, że brał w
nim dobrze zbudowany mężczyzna).
Postaram sie dalej rozwinąć tę myśl.

Ale nie rozwinąłeś dalej.

Post by i***@vp.pl
Rozumiem, że Ty NIE zgadzasz się z tym
ostatnim akapitem (od słowa "Twierdzę",
aż do słowa "mężczyzna").

Owszem, nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nawet bez rozbierana na to
co to znaczy "dobrze zbudowany" i co to znaczy "mężczyzna", i pytania
Ciebie o to, czy inaczej szkolisz źle zbudowanych mężczyzn oraz dobrze
zbudowane kobiety.

Post by i***@vp.pl
Mówiąc wprost. Uważam, że gdyby nawet
absorbent był całkowicie nieaktywny i
gdyby nawet spowodował silne objawy
hiperkapnii (w co wątpię, ale jak widzisz
i ten przypadek włączam do rozważań), to
jeśli całe nurkowanie byłoby przeprowadzone
wg zasad (Z), procedur (P), standardów (S)
i dpn (dobrej praktyki nurkowej) to by nic
się nie stało.

Dodaj słówko "prawdopodobnie" i zgodzę się z powyższą myślą.

Post by i***@vp.pl
Wszyscy wkoło sądzą (i jest to sąd niesłuszny
i krzywdzący mnie), że publikując swoją wiedzę
i doświadczenie na sekcie w tej kwestii uprawiam
jakąś politykę, że mam jakiś nieczyst cel.
Podczas gdy ja chcę jedynie zrozumieć tamto
zdarzenie, a swymi wątpliwościami dzielę się
z Wami, poddając jednocześnie te tezy pod Waszą
konstruktywną krytykę. I właśnie o takie
konstruktywne podejście proszę w kolejnych
wypowiedziach.

Kwestia formy w jakiej to piszesz. Z jakiegoś powodu wybrałeś taką a nie
inną formę i chyba byłeś świadomy faktu, że ta forma jest prowokująca.

Post by i***@vp.pl

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Tworzenie
wielopiętrowych zabezpieczeń ma na celu
zminimalizowanie tego ryzyka, ale nie może
go wyeliminować, szczególnie, że
te zabezpieczenia są podatne na błąd
użytkownika.

Rozumiem, że chodzi o CCR.

Chodzi o SCR.

Pawle, przeczytaj więc raz jeszcze to co
sam powyżej napisałeś. Piszesz wyraźnie o
CCR.

Piszę wyraźnie o SCR. Piszę w dodatku o SCR Dolphin, żeby nie było
wątpliwości.

Post by i***@vp.pl
W SCR takich zabezpieczeń nie ma lub są one
opcjonalne (oxy- gauge). W SCR zabezpieczeniami
są ZPS i dpn. To właśnie dzięki nim jest
niemożliwe by nurek zanurkował z zakręconą
butlą nitroksową, lub przekroczył MOD przez
głupie spojrzenie ku powierzchni, lub wpadł
w hipoksję podczas wynurzenia lub... itp, itd.

Przeczytaj więc sobie najpierw to co ja napisałem, potem to co Ty
napisałeś, a potem przemyśl to dokładnie.
Wielopiętrowe zabezpieczenia o których ja pisze, to kolejne procedury,
począwszy od pomiaru frakcji tlenu w butli, poprzez montaż i kontrolę
sprzętu, skończywszy na opcjonalnym oxygauge. Cały ten system złożonych
zabezpieczeń ma na celu zminimalizowanie ryzyka związanego z użyciem
SCRa, ryzyka, że zupełnie nieświadomie będziemy oddychali czymś, co się
nie nadaje do oddychania na danej głębokości. I jak każdy taki złożony
system, jest to podatne na błąd użytkownika. Użytkownika, który może
zapomnieć o jakimś teście albo jakiejś procedurze, może się śpieszyć i
go pominąć, albo wreszcie - może mniej lub bardziej świadomie
zrezygnować z pewnych zabezpieczeń (co przecież robią nagminnie ci,
którzy nurkują głębiej niż pozwalają na to limity danego urządzenia). I
tu właśnie jest rola instruktora, który może przekazać informacje o
zagrożeniach związanych z użyciem urządzenia, albo może się tak zapędzić
w reklamowej retoryce, że ZBAGATELIZUJE wszelkie zagrożenia i SPROWOKUJE
swoich kursantów do łamania standardów i zasad.
A Przecież wystarczy, żeby nurek ZAPOMNIAŁ zrobić wydechy nosem w
odpowiednim momencie, żeby stało się to, o czym piszesz, że nie może się
stać! To jest FIKCJA. Jeśli coś zależy od nieomylności człowieka, to
jest PEWNE, że będzie się zdarzało, że to coś zawiedzie. Bo ludzie
bywają OMYLNI, NIEDOKŁADNI, NIEUWAŻNI.

Post by i***@vp.pl

Czekam na Twoją odpowiedź na postawione
przeze mnie konkretne techniczne
pytanie: w jaki sposób w dolphinie
pogłębienie oddechu powoduje szybsze
przepłukiwanie pętli oddechowej.

Sory, nie odpowiedziałem na to pytanie
bo uznałem to za oczywiste. Ale zgadzam
się z Tobą, że warto jednak tę odpowiedź
wyartykułować, ponieważ jest ona
rzeczywiście bardzo ważna dla całej sprawy.

Nie jest to oczywiste.

Post by i***@vp.pl
W tym zjawisku nie ma nic dziwnego i jest
ono dobrze opisane. W instrukcji
obsługi do rebridera Dolphin, która
dostarczana jest do użytkownika podczas
zakupu urządzenia, na 10 stronie w wersji
polskojęzycznej (do wglądu) stoi
"Podczas /.../ zwiększenia objętości płuc
(np. nagły bardzo głęboki wdech) i
związanym z tym podciśnieniem w worku
wdechowym włącza się sterowany membraną
automatyczny zawór dodawczy bypass, dopuszczając
do worka dodatkowy gaz (pomijając dyszę dozującą)
z butli nitroksowej".
My jedynie potwierdzamy, że zjawisko to
rzeczywiście występuje, doświadczyliśmy
go wielokrotnie.

Więc teraz dalsze pytanie naprowadzające: jaka jest maksymalna zmiana
objętości pętli oddechowej? Załóżmy, że w pętli jest prawdziwy absorbent
a nie wata (co zmniejsza objętość pętli oddechowej czyli działa na
korzyść płukania).
Jak wielki musi być ten "bardzo głęboki wdech" żeby uruchomić bypass?
Czy wiesz w jakich granicach waha się pojemność życiowa płuc
przeciętnych nurków? Albo przeciętnych facetów - nurków? Ja dość
regularnie mierzę spirometrem moich kursantów na treningach
bezdechowych. Osiągają oni wyniki w granicach 1.5 do 9dm3. Tylko kilka
osób przekroczyło 6dm3, tylko jedna 7dm3. Wielu na oko "dobrze
zbudowanych facetów" nie przekroczyło 4-4.5dm3 pojemności życiowej.
Mówimy o teście robionym w warunkach komfortowych, w których nic nie
uciska na brzuch, klatkę piersiową, w których osoba świadomie robi
maksymalny wdech i wydech. Realne oddychanie, nawet stymulowane CO2,
rzadko kiedy wykorzystuje całą pojemność życiową płuc. A więc teraz, po
tych wyjaśnieniach: powiedz mi jak wielu facetów faktycznie mogłoby
otworzyć ten bypass podczas intensywnego oddychania wywołanego nadmiarem
CO2 w pętli oddechowej?

Post by i***@vp.pl

Na ile znam Hermanice, prawdopodobnie
nie używał kołowrotka.

Prawdopodobnie? Więc jeśli nie jesteś
pewny to nie pisz!

Dlaczego? Bo psuje Ci to Twoją wizję? Piszę prawdopodobnie i nie mylę
się w tym przypuszczeniu. Ty piszesz o tym, że on mógł używać kołowrotka
(nie wiesz tego, tak samo jak ja) i mylisz się w swoim przypuszczeniu.
To fakty w świetle ostatnich informacji. Dlaczego się mylisz? Za kilka
lat pracy instruktorskiej też będziesz miał doświadczenie pozwalające
ocenić takie sprawy i wypowiadać prawdopodobne sądy.

Post by i***@vp.pl

/.../ fałszywe przekonanie, że na zamrożonym
automacie zawsze można się wynurzyć do powierzchni.

Nie bedę dyskutował z tym fałszywym
przekonaniem, ponieważ jest ono sprzeczne
ze standardami.

Możesz to wyjaśnić? W jaki sposób jest to sprzeczne ze standardami i
jakimi standardami?

Post by i***@vp.pl

Oczywiście, jeśli przyjmiemy szereg
warunków i zastrzeżeń, to dojdziemy
w końcu do bezpiecznego sposobu
wykonywania nurkowań. Problem w tym, że
w sytuacji w której główny przekaz
retoryczny brzmi: "nurkowanie jest
bezpieczne", to przypis drobnym
drukiem "pod warunkiem..." może komuś
umknąć uwadze. I czasami umyka.

Nurkowanie jest bezpieczne i Twoja opinia
niczego tu nie zmieni. 0

Oczywiście. Zabójczo bezpieczne.
Jacku, fakty są takie, że na wytworzeniu wiary w to, że nurkowanie jest
bezpieczne można zarabiać kasę. Fakty są też takie, że wytworzenie tej
wiary zabija naturalny instynkt samozachowawczy. I trzeba tu znaleźć
pewien umiar w marketingowych zapędach.

Post by i***@vp.pl
Petit jest zwyczajnie niepotrzebny,
wystarczy dobre szkolenie. Na spotkaniu
promującym książkę "Ratownictwo nurkowe",
które prowadziłem wraz z Marcinem, cytowałem
dane statystyczne. Jest tak bezpieczne jak
rekreacyjna jazda na rowerze, albo
gra w kręgle!

Jak już pisano: odpowiednie użycie statystyki może w ogromnym stopniu
fałszować rzeczywistość. Jeśli porównujesz naciągnięte mięśnie przy grze
w kręgle, otarte kolana przy upadku z roweru, z rozerwanymi płucami,
przy wynurzeniu na wstrzymanym oddechu, to Ci wychodzi piękna
statystyka. Problem w tym, że ja kiedyś już miałem złamaną rękę w wyniku
bardzo spokojnej jazdy na rowerze, a nie mam ochoty z równie niewielkim
prawdopodobieństwem DOSTAĆ choroby dekompresyjnej albo rozerwać sobie płuc.

Post by i***@vp.pl
Tak, tak, Pawle! Nie jesteśmy twardzielami,
bliżej nam do 60-cio letnich gospodyń domowych
z lekką nadwagą. Nie wiem czy zaakceptujesz tę
prawdę. Mi jakoś to jednak nie przeszkadza.

A co to ma do rzeczy? Jeśli 60 letniej gospodyni domowej z lekką nadwagą
powiesz, że jazda na rowerze jest tak bezpieczna jak gra w kręgle, to
być może ona zrozumie Twój przekaz tak jak chcesz, żeby rozumiała,
pojedzie na rowerze na ulicę i wpadnie pod samochód. Albo pojedzie na
jakieś hopki wyczynowców, połamie się i umrze, bo z powodu osteoporozy
już się z tego nie podniesie.
Nurkowanie po prostu JEST niebezpieczne i tylko dzięki odpowiednim
SOLIDNYM standardom i dzięki SOLIDNYM umiejętnościom możemy
zminimalizować ryzyko związane z jego uprawianiem. Powinniśmy unikać
standardów bagatelizujących to ryzyko i unikać standardów nonszalancko
traktujących np. kwestie dekompresji.

Post by i***@vp.pl
Jeśli chciałbyś jednak o tym z kimś
porozmawiać to służę Ci swoją osobą, :DDD.

Rozmawiać z Tobą o tym, jak się pogodzić z tym, że bliżej mi już do 60
niż do 0? Czy o tym, że mam nadwagę? A co, masz jakieś farmaceutyczne
rozwiązanie? Może alchemiczną tynkturę, jak z powieści Pilipiuka?

Post by i***@vp.pl

Bardzo niedobrze się dzieje, że sukces
marketingowy w nurkowaniu uzskuje
się kosztem obniżenia jakości i
bezpieczeństwa nurkowania. Być może
takie decyzje są z pkt. widzenia
marketingowego właściwe, ale ja nie
chcę mieć z tym nic wspólnego.

Jest dokładnie odwrotnie! Sukces marketingowy
podnosi bezpieczeństwo nurkowania. To właśnie
szeroka rzeka nowych kursantów, pobudza przemysł
nurkowy do produkcji coraz to lepszego sprzętu.
Przypomnij sobie na czym nurkowało się
zaledwie 10 lat tamu..., ups! Przepraszam, :DDD.

A Ty spytaj się Kazia, który wie co siedzi pod kolorowymi wykończeniami
tych szeroko sprzedawanych obecnie sprzętów, czym się różni solidność
sprzętu robionego dziś i 10 lat temu. Niestety obniżanie jakości dotyczy
RÓWNIEŻ jakości sprzętu. Owszem, są nowe projekty, nowe lepsze pomysły,
ale jakość wykonania bardzo często pozostawia dużo do życzenia.

[i***@vp.pl]

Nie musisz mi ich zadawać. Poprostu zapoznaj się z instrukcją użytkowania
urządzenia, jeśli interesują Cię te sprawy. Tam jest wszystko wytłumaczone.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny zrzucasz na moje barki to co
mógłbyś zrobić sam. Dlaczego ciągle mam za Ciebie coś czytać? Instrukcje
obsługi, standardy różnych organizacji szkoleniowych, programy CMAS,
statystyki wypadków.

Prowadząc rozmowę przytaczam żródła informacji, cytuję je, czy mógłbyś zacząć
robić to samo zamiast dywagować?

Rozumiem, ze chcesz stworzyć swoją własną szkołę nurkowania, bardzo to
doceniam i trzymam kciuki za to przedsięwzięcie. Nie możesz jednak zrobić tego
stosując życzeniowy sposób myślenia. Świat jest taki jaki jest, a nie taki jak
chciałbyś by był.

Pozdrawiam,
in_for

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
Nie musisz mi ich zadawać. Poprostu zapoznaj
się z instrukcją użytkowania urządzenia, jeśli
interesują Cię te sprawy. Tam jest wszystko
wytłumaczone.

Wiesz, to Ty jesteś instruktorem tego SCRa i to Ty wypowiadasz
kontrowersyjne tezy na temat jego funkcjonowania. Jeśli już wypowiadasz
takie tezy, to mógłbyś je potwierdzić choćby cytatem z instrukcji. Skoro
tego nie robisz, ba! skoro na moje merytoryczne pytanie odpowiadasz z
taką nerwowością, to podejrzenie, iż Twoje tezy są fałszywe jest całkiem
uzasadnione.

Post by i***@vp.pl
Zupełnie nie rozumiem dlaczego po raz kolejny
zrzucasz na moje barki to co mógłbyś zrobić sam.

Mogę zrobić to sam. Tylko po co? Ja ani nie nurkuję na SCR ani nie uczę
nurkowania na SCR. Za to umiem analizować informacje które np. Ty
podajesz. W Twoim rozumowaniu jest dziura której nie zasłonisz tymi
retorycznymi wybiegami.

Post by i***@vp.pl
Dlaczego ciągle mam za Ciebie coś czytać? Instrukcje
obsługi, standardy różnych organizacji
szkoleniowych, programy CMAS, statystyki wypadków.

Dlaczego chcesz czytać coś za mnie? Czytaj ZA SIEBIE, już będzie dobrze.
Czytaj i myśl!

Post by i***@vp.pl
Prowadząc rozmowę przytaczam żródła informacji,
cytuję je, czy mógłbyś zacząć
robić to samo zamiast dywagować?

Twoim zdaniem jakie źródło informacji potrzebne jest do zadania pytania?

Post by i***@vp.pl
Rozumiem, ze chcesz stworzyć swoją własną szkołę
nurkowania, bardzo to doceniam i trzymam kciuki za
to przedsięwzięcie.

A teraz skup się: jaki jest związek pomiędzy moją szkołą nurkową, a
objętością gazu otwierającą bypass w TWOIM SCRze? Wierz mi, jeśli kiedyś
będę uczył nurkowania na SCRach, to będę potrafił odpowiedzieć kursantom
na podstawowe pytania dotyczące jego budowy.

Post by i***@vp.pl
Nie możesz jednak zrobić tego
stosując życzeniowy sposób myślenia.
Świat jest taki jaki jest, a nie taki jak
chciałbyś by był.

Świat jest taki, jakim go czynimy. Twoje działania zmieniają świat i
moje działania go zmieniają. Po prostu w pewnym zakresie te zmiany idą w
przeciwnym kierunku.

[i***@vp.pl]

Swoją zagmatwaną wypowiedzią poprostu tuszujesz fakt, że cytowana instrukcja
zwyczajnie opisuje zjawisko kwestionowane przez Ciebie.

Co jeszcze chcesz liczyć? Chcesz podważyć opinię autora instrukcji?

Pozdrawiam,

in_for

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
Swoją zagmatwaną wypowiedzią poprostu tuszujesz
fakt, że cytowana instrukcja zwyczajnie opisuje
zjawisko kwestionowane przez Ciebie.

Moja wypowiedź nie była specjalnie zagmatwana. Ale oczywiście mogła
przerosnąć czyjeś zdolności pojmowania, w końcu nikt nie obiecywał, że
będzie łatwo. Co do konkretów, przed których podaniem się wzbraniasz,
wyjątkowo odrobiłem pracę domową za Ciebie:
Instrukcja podaje, że objętość tego głównego worka oddechowego to 5dm3.
Nawet jeśli ten mniejszy nie bierze udziału w podawaniu gazu (instrukcja
podaje, że jego główną funkcją jest rola pułapki wodnej). To tak czy
inaczej naprawdę wielu normalnie zbudowanych mężczyzn nie wyciągnie 5dm3
z tego worka nawet przy najgłębszym oddychaniu, nie mówiąc już o
oddychaniu po pospinaniu się paskami uprzęży, pod wodą itp.

Post by i***@vp.pl
Co jeszcze chcesz liczyć? Chcesz podważyć
opinię autora instrukcji?

Jeśli zacytujesz odpowiedni fragment instrukcji to będziemy mogli
zastanowić się, co autor miał na myśli. Na razie wzbraniasz się przed
podaniem tych faktów jak ognia. I wiesz co? Przypomina to BARDZO
sytuację z przed roku w której pewien instruktor wzbraniał się przed
podaniem FAKTÓW I LICZB z instrukcji do Dolphina.

Naprawdę jestem bardzo ciekaw, czemu tak gwałtownie zmieniłeś ton w
dyskusji, początkowo udawałeś dyskusję merytoryczną, a tu nagle po
jednym pytaniu o pojemność worków oddechowych nagle taki zwrot i
pozamerytoryczny atak...

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
Moja wypowiedź nie była specjalnie zagmatwana.

Nie, nie była specjalnie ZAGMATWANA, lecz... była SPECJALNIE zagmatwana, :D

Post by Paweł Poręba
Instrukcja podaje, że objętość tego głównego worka oddechowego to 5dm3.

Ble, ble, ble...

Przez proponowanie Ci odrobienia pracy domwej, prosiłem byś przypomniał sobie
prawa gazowe..., to jest X klasa, tak mniej więcej, choć wprowadzenie jest w
VIII! Powtarza się to na P1, (widać instrukcja jest zbyt trudna)!

Matylda będzie to wkrótce przerabiała w szkole! Matylda to moja 5. letnia
córka. Wpadłbyś do niej na douczki? Póki co to rżnę z nią razem w szachy!

Może przestań inwestować w SIŁOWNIĘ...
... i wpadnij na partyjkę, :-).

Ujmowanie gazu z pętli (wdech), powoduje spadek ciśnienia. Ten spadek
ciśnienia nie tylko radzi sobie z objętością, o której majaczysz, ale również
uchylając membranę, naciska dźwigienkę... Widzę, że po kursie u Matyldy,
będziesz musiał zaliczyć jeszcze douczki u Kazika...
I to jeszcze W M A R C U!!!
(W przeciwnym razie będzie Cię to kosztowało... EKLERKĘ! He, he, he...)

No..., tak przynajmniej stoi napisane w instrukcji!
No..., tego przynajmniej doświadczyliśmy!

Rozumiem, że jest to w sprzeczności z... Twoim (nie)logicznym wZwodem, :DDD?

Post by Paweł Poręba
pozamerytoryczny atak...

Pawle, Ty naprawdę cierpisz na kompleks "malucha". No..., uwierz mi, że nie
mam KOGO atakować. No..., nie mam!!! Choć Ty o tym ciągle śnisz. Odpowiem Ci
tak, jak Krzyś by to powiedział (Krzyś to mój kursant, z jego ojcem w 1978
roku, po raz pierwszy w życiu zeszliśmy razem pod wodę. W
jednej "stomilowskiej" piance..., na zmianę..., wiesz o czym mówię?)

Nie powiem Ci co jeszcze razem robiliśmy! Ech! To były czasy!

Zdaje mi się, że znasz Krzysia..., podobnie jak i mego partnura sprzed prawie
30 lat!

Więc, Krzysiu mówi:

"Pokaż mi swoją kuśkę..., a ja i tak wiem kim jesteś!"

Ha, ha, ha!

I co mi teraz zrobisz? Napiszesz mi o...

...M O J E J...

moralności???

Otóż przyjmij do wiadomości swoich napakowanych ATP (czy wiesz co to ATP?
ATP - Adenozyno-trój-fosforan) mięśni, że moralność to... bardzo subiektywne
zjawisko. Czy wiesz, że wśród Eskimosów, jest bardzo MORALNE zabijanie swoich
rodziców?

Mnie jednak moralność Eskimosów nie odpowiada!

Podobnie jak i Twoja..., w której "błędem jest mówienie prawdy". No, tak
przynajmniej powiedziałeś. Przy okazji MS 125p.

W rozmowie ze mną próbujesz nieudolnie cytować Wendrychwycza, Pilipiuka.
Chcesz bym zaczął z Tobą rozmawiać... Achają..., Ziemniańskiego???

Szach mat! (To cytat z... Matyldy..., mojej córki!).

Nieśmiało pozdrawiam,
wielce uniżony,
ze strachem, spod pochylonej głowy...,
zerkający nieśmiało...
...na świetlne miecze Pana,
jak i na...
JASNOŚĆ PANA,
jak i na...,
(wirtualnych)guru,
prezentowanych mi tu przez Jaśnie Wielmoża!

maluczki,
in_for'ek

[maciek kanski]

Post by i***@vp.pl
Otóż przyjmij do wiadomości swoich napakowanych ATP (czy wiesz co to ATP?
ATP - Adenozyno-trój-fosforan) mięśni

na ATP to bym Pawła nie wyzywał: http://tinyurl.com/l33nz - nie to, że się
wtrącam, ale akurat tym postem Paweł nieco mi przytarł nosa, to sobie
zapamiętałem:)

BTW ATP nie jest dla karków na siłowni tylko dla sprinterów na 60/100m. Nie
słyszałem, by w sportach wodnych miał on jakieś znaczenie, jakkolwiek nie
zgłębiałem fizjologii wysiłku.

Pzdr

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Instrukcja podaje, że objętość tego głównego
worka oddechowego to 5dm3.

Ble, ble, ble...
Przez proponowanie Ci odrobienia pracy domwej,
prosiłem byś przypomniał sobie prawa gazowe...,
to jest X klasa, tak mniej więcej, choć wprowadzenie
jest w VIII! Powtarza się to na P1, (widać instrukcja
st zbyt trudna)!
Matylda będzie to wkrótce przerabiała w szkole!
atylda to moja 5. letnia córka. Wpadłbyś do niej na
douczki? Póki co to rżnę z nią razem w szachy!

Jacku, jeśli Twoja córka nie zaliczy klasówki, nic wielkiego się nie
stanie. Problemem jest to, że Ty, instruktor SCR, najprawdopodobniej nie
znasz podstawowych właściwości urządzenia, na którym uczysz nurkować
swoich kursantów. Zasłaniasz się instrukcją, której nie chcesz zacytować
i prawami gazowymi których zastosować nie potrafisz.
To co tutaj piszesz, to po prostu NIEBEZPIECZNE i skłaniające do
RYZYKOWANIA WŁASNYM ŻYCIEM, FIKCJE.
Fakty są takie, że instrukcja określa warunki zadziałania bypasu jako
_ZBYT GWAŁTOWNE ZANURZENIE_, lub _BARDZO GŁĘBOKI WDECH_. Nie ma tam
słowa o objętości tego _bardzo głębokiego wdechu_. Jest oczywiste, że
mój bardzo głęboki wdech jest inny niż Twój i inny niż był bardzo
głęboki wdech Radka. W instrukcji nie ma ani słowa o tym, że działanie
bypasu jest zabezpieczeniem przed hiperkapnią, co Ty sugerujesz. Nie ma
słowa o tym, że mowa jest o bardzo głębokim wdechu normalnie, albo:
dobrze zbudowanego mężczyzny. Jest napisane dokładnie tyle _BARDZO
GŁĘBOKI WDECH_ a więc chodzi zapewne o wartość absolutną: bardzo głęboki
wdech człowieka o bardzo dużej pojemności życiowej płuc. Gdyby ktoś miał
wątpliwości, to wystarczy sprawdzić, jaką objętość trzeba zassać, żeby
uruchomić bypass.
W instrukcji nie ma słowa o tym, że hiperkapnia na 10m jest niemożliwa.
Przeciwnie: jest napisane, że zatrucie CO2 jest możliwe na skutek
nieprawidłowego działania urządzenia, w tym, na skutek niedostatecznego
wiązania CO2 przez pochłaniacz. Znowu: opis tego zatrucia jest podany
BEZ WSKAZANIA GŁĘBOKOŚCI, a więc należy założyć, że dotyczy DOWOLNEJ
GŁĘBOKOŚCI.

Podsumowując: WBREW instrukcji obsługi urządzenia, zachęcasz swoich
kursantów i czytelników tego forum, do BAGATELIZOWANIA poważnego ryzyka
związanego z użyciem SCR dolphin, ryzyka zatrucia CO2. W imię czego to
robisz?

Post by i***@vp.pl
Może przestań inwestować w SIŁOWNIĘ...
... i wpadnij na partyjkę, :-).

Co mają na celu Twoje pozamerytoryczne wstawki, które spychają tą
dyskusję w bagno Twojej osobowości?

Post by i***@vp.pl
Ujmowanie gazu z pętli (wdech), powoduje spadek
ciśnienia.

Ujmowanie gazu z pętli może spowodować spadek ciśnienia tylko do tego
momentu w którym w tym worku jest nadciśnienie w stosunku do ciśnienia
otoczenia, a więc w początkowej fazie wdechu, gdy worek jeszcze jest
napięty i nie zaczyna się kurczyć. Ponieważ w praktyce to nadciśnienie
jest znikome, to i ta faza bardzo krótka.
Następnie w worku oddechowym ciśnienie praktycznie się nie zmienia, gdyż
ubytek gazu powoduje zmianę kształtu worka i zmniejszanie się jego
objętości. Gdyby w tej fazie w trakcie normalnej pracy Dolphina
dochodziło do uruchomienia bypasu, to byłby on zupełnie innym typem SCRa
niż jest, SCRem pasywnym, zresztą tam ta funkcja jest realizowana
zazwyczaj w inny sposób.

Post by i***@vp.pl
Ten spadek ciśnienia nie tylko radzi sobie z objętością,
o której majaczysz, ale również uchylając membranę,
naciska dźwigienkę...

Nic takiego się nie dzieje w SCR Dolphin dopóki wdychana objętość nie
przekroczy granicznej wartości czyli dopóki nie zostanie wykorzystana
możliwość zmiany objętości worków oddechowych.

Jacku jestem PRZERAŻONY. Jestem PRZERAŻONY faktem, że staff instructor
PADI, instruktor SCR, człowiek który szkoli innych nurków, ma podstawowe
braki w dziedzinie fizyki gazów, nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem
instrukcji urządzenia, i zamiast trzymać się standardów - wmawia innym
nurkom rzeczy które MOGĄ DOPROWADZIĆ DO ICH ŚMIERCI.

Post by i***@vp.pl
Pawle, Ty naprawdę cierpisz na kompleks "malucha".

Ostatni raz upominam Cię: Jacku Kurzątkowski, zachowaj minimum klasy i
minimum godności. Ja nie mam zamiaru zaglądać do bagna Twojej
osobowości, którym tu nas epatujesz. I nie sądzę żeby ktokolwiek miał na
to ochotę.

[i***@vp.pl]

Pawle,

musisz zrozumieć, że jesteś bardzo niebezpiecznym mentorem. Do tego wniosku
prowadzi analiza Twoich wcześniejszych wypowiedzi (fajki, wycinanie się spod
lodu, kołowrotkowanie i poręczówkowanie, brak asekuracji do którego
namawiasz). Powołujesz się na swoje doświadczenia, których nie chcesz
powtórzyć przy świadkach, mimo wielkrotnych zaproszeń. Razi też Twoja
nieznajomość programów (żółta i niebieska książeczka), standardów, instrukcji.
Zdumiewający jest też fakt, że wielekroć Twoja opinia jest odmienna od opinii
wyższych stopniem i doświadczeniem instruktorów. Nie znasz podstawowych
terminów (trym to pojęcie dynamiczne a nie statyczne), posuwasz się do
brudnych chwytów marketingowych (wtedy kiedy neutralizowałeś obiekcję dot
workw). Zajmujesz stanowisko w tematach, w których nie masz żadnego
doświadczenia (tak było w jednym z wątków na temat rb, choć wiadomo
powszechnie, że Twoje doświadczenie z rb sprowadza się do biegania z nim po
lesie, a tak btw czy tym biegiem nie wykazałeś przypadkiem tego samego co ja
nurkując na wacie?). Jeszcze gorsze jest to, że posuwasz się do wciskania
swoim interlokutorom sformułowań, które tu nie padły. Łamiesz prawo (o czym
już Cię informowałem, sprawdziłem to u prawnika) nazywając poszczególne osoby
i organizacje kłamcami i oszustami. Nie potrafisz poprzeć swych słów pozycjami
literaturowymi (pływalność dzieci), lub zmieniasz dane statystyczne. Wręcz nie
rozumiesz sposobu konstruowania takich statystyk (Twoje porównanie barotraumy
do otarcia kolana). Przerażające jest również to, że tworzysz fikcję. Cytat
zamieszczony w najnowszym numerze WB, podpisany Twoim nazwiskiem, mówiący o
wymiotowaniu w wyniku nacisku wody na stopy jest kompromitujący. Włóż sobie do
wody dwumetrową rurkę i zobacz czy parcie wody na jej dolny koniec spowoduje
wypływ cieczy przez górny. Omijasz też adaptacyjne zdolności organizmu.
Wyrażasz też poglądy sprzeczne z własnymi poglądami (redbulle), zmieniasz
fakty wokół wielkich wydarzeń nurkowych (nuno-zadałem sobie trud by
skontaktować się z naocznymi świadkami i wysłuchać ich opinii. Twoją relację
skwitowali jednym słowem - bzdura). Będąc mistrzem poza merytorycznych
wstawek, dziwisz się, że inni używają tego samego narzędzia w stosunku do
Ciebie. Atakując czyjeś autorytety, dziwisz się gdy ktoś atakuje Twoje. Bedąc
mistrzem brudnych chwytów (zawody pływalności - przeczytaj wyjaśnienia
organizatora pisane tu na sekcie), dziwisz się gdy ktoś doświadcza Cię w ten
sam sposób. Grzebiesz się w cudzej przeszłości i moralności zupełnie nie
zważając na swoją. To nie koniec tej listy, ja jednak nie mam zwyczajnie
ochoty ciągnąć jej dalej.

Post by Paweł Poręba
Nic takiego się nie dzieje w SCR Dolphin dopóki wdychana objętość nie
przekroczy granicznej wartości czyli dopóki nie zostanie wykorzystana
możliwość zmiany objętości worków oddechowych.

Tak być może się dzieje podczas zawodów biegania z rebriderem na plecach po
lesie. W trakcie nurkowania worek jednak zanurzony jest w cieczy, której
gęstość jest nieporównywalnie większa niż gęstość leśnego powietrza. To są
naprawdę proste zagadnienia.

Post by Paweł Poręba
Ostatni raz upominam Cię: Jacku Kurzątkowski, zachowaj minimum klasy i
minimum godności. Ja nie mam zamiaru zaglądać do bagna Twojej
osobowości, którym tu nas epatujesz. I nie sądzę żeby ktokolwiek miał na
to ochotę.

Przekonany jestem, że babranie się w Twojej byłoby znacznie bardziej żenujące.
Ja też nie mam na to ochoty.

Serdecznie pozdrawiam,

Jacek Kurzątkowski

[Tomasz Zabierek]

Nasuwa mi sie taka refleksja, ktora moze w koncu uswiadomi
Kurzatkowskiemu oraz osobom czytajacym ten watek, ze to, czym sie tutaj
szczyci jest jedynie stekiem bzdur gloszonych jako watpliwy
marketing...Chyba na zasadzie "obojetnie co o tobie mowia, byle mowili"...

Bypass chroni przed zatruciem CO2.OK.
W takim razie jesli faktycznie tak jest, to dlaczego w pasywnych SCR
wogole stosuje sie scrubber?? Przeciez taki SCR przy kazdym wdechu,
niezaleznie od jego szybkosci i tak wymienia 1/8 (RB80) czy 1/10(EDO)
pojemnosci worka?

Kazdy moze tez sobie wprost wyliczyc, ile CO2 produkuje jego organizm.
Zasady sa proste, nie wnikajac w fizjologie mozna wziac dla uproszczenia
manual Buddy Inspiration bo jest dostepny w necie, i przeczytac recepte.
Generalnie - zjadany tlen * 0.9:)
Ile telnu zjada czlowiek? Lekka praca okolo 1l/min, ciezka moze byc i
4l/min. Niech bedzie ze zjada tyle, zeby produkowac 1l/min CO2 zeby bylo
latwiej liczyc (czyli 1 z groszem zjadanego O2)

Jesli w Staff Instf. tego byc moze nie pamieta to przypomne, ze nie
zalezy to od glebokosci tylko od wysilku, i glebokosc nurkowania nie ma
tu nic do rzeczy (dlatego CCR sa takie zaje...).

Na malej glebokosci, przyklaowo nawet na powierzchni przy 1 ata, jesli
po minucie wyprodukujemy 1l CO2 to w worku 5l bedziemy mieli PPCO2 w
okolicach 0.2 Ata.
Jesli to samo zrobimy hipotetycznie na 10 ata, to bedziemy mieli w worku
nie 5l ale 5*10 czyli 50l gazu. Ten sam 1l wyprodukowanego CO2 bedzie
robil jaka frakcje? -> 0.02. Wydaje sie ze w takim razie jest lepiej,
ale nie jest, poniewaz wazne jest PPCO2 ktore bedzie dokladnie
0.02*10->0.2 Ata.
To tyle odnosnie CO2 i glebokosci. Jedyna zaleznoscia jest to, ze im
glebiej tym badziej gesty gaz i wzrasta praca oddechowa wiec i produkcja
CO2.
Teraz odnosnie tego, ile CO2 sie pozostanie w worku. SCR aktywny ma
dysze dozujaca o stalym przeplywie. Bez wzglegu wiec na glebokosc,
dodawanie do worka jest zawsze takia sama ilosc premixu (powiedzmy dysza
Nx32 ma chyba cos kolo 15l/min, niewazne dla dalszego wywodu). Wyliczona
jest dla zapewnienie hiperooxycznego mixu w worku, nie dla rozrzedzania
CO2. Jest to najwieksza dysza delfina (pozostale maja mniejszy przeplyw
bo operuja na bogatszym Nx). W ciagu minuty nurek produkuje 1l CO2,
dysza dodaje 15l, w worku jest 5l, wiec mamy 1l CO2 w 20l gazu.
Daje to PPCO2 0.05 (przy 1 ata, na glebokosci bedzie ja pokazalem wyzej
tak samo).

Wracamy na: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy#co2

0.04-0.05 - Jeśli poziom CO2 wzrósł szybko, następuje silne poczucie
dyskomfortu, ból głowy, brzęczenie w uszach, bicie serca, zwiększenie
ciśnienia krwi, pocenie.Jeśli poziom CO2 wzrastał wolno, możliwa jest
pewna adaptacja jednak bez poczucia komfortu.


Oczywiscie po dalszych minutach przesuwamy sie w dol tabelki...


Jesli nurek nie wie, ze pochlaniacz nie dziala to jesli bedzie
wytrenowany to zauwazy objawy. Jesli nie - przechodzi w dol tabelki i
"game over".

Skoncz wiec Pan Panie Staff Instruktorze te nieprawdziwe, niepoparte
zadnym rozsadnym uzasadnieniem elaboraty. Moze wydaje Ci sie ze wiesz,
ale jak wiadac wiesz na tyle malo, ze propagujesz/zachecasz do
niebezpiecznych ekspermenentow widocznie nie do konca kumajac ich
faktyczne niebezpieczenstwo.
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[i***@vp.pl]

Post by Tomasz Zabierek
0.04-0.05 - Jeśli poziom CO2 wzrósł szybko, następuje silne poczucie
dyskomfortu, ból głowy, brzęczenie w uszach, bicie serca, zwiększenie
ciśnienia krwi, pocenie.Jeśli poziom CO2 wzrastał wolno, możliwa jest
pewna adaptacja jednak bez poczucia komfortu.

Dopiero co pisałeś o "bezbolesnym odchodzeniu do historii". Cieszę się, że w
wyniku tej dyskusji zwróciłeś uwagę na różnice pomiędzy hiperkapnią i hipoksją
oraz że zapoznałeś się z objawami tej pierwszej.

Pozdrawiam,
Jacek Kurzątkowski

[Tomasz Zabierek]

Post by i***@vp.pl
Dopiero co pisałeś o "bezbolesnym odchodzeniu do historii". Cieszę się, że w
wyniku tej dyskusji zwróciłeś uwagę na różnice pomiędzy hiperkapnią i hipoksją
oraz że zapoznałeś się z objawami tej pierwszej.

Na twoje glupawe zaczepki przestaje niniejszym reagowac. Jesli nie
rozumiesz tego co pisze, popros Kazika to ci przetlumaczy z techncznego
na PADI.
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[otffin]

Post by Tomasz Zabierek
Na twoje glupawe zaczepki przestaje niniejszym reagowac. Jesli nie
rozumiesz tego co pisze, popros Kazika to ci przetlumaczy z techncznego
na PADI.

Zaba,
A gdzie szacunek dla PADI Cotton Diving Instructora?
;-)
otffin

[lot]

Post by otffin
Zaba,
A gdzie szacunek dla PADI Cotton Diving Instructora?

Dokładnie tam, tra-la-la-la,
dokładnie tam...

że zacytuje L.J.

pzdr Lot

[mokrymir]

Post by i***@vp.pl
Dopiero co pisałeś o "bezbolesnym odchodzeniu do historii". Cieszę się, że w
wyniku tej dyskusji zwróciłeś uwagę na różnice pomiędzy hiperkapnią i hipoksją
oraz że zapoznałeś się z objawami tej pierwszej.
Pozdrawiam,
Jacek Kurzątkowski

Panowie od postu Bingo!
Na Rb sie zupełnie nie znam . Znam z grubsza zasadę działania .
No ale zasadę działania rakiety tez znam . I tu mi się nasuwa pytanie?
Czy do takiego wyrafinowanego urządzenia , któremu zawierzamy swoje życie
.
Oraz które zostało dopuszczone na rynek. Czy nie ma dokładnej instrukcji
obsługi , oraz jakiś żelaznych procedur używania i obsługi RB? Jak
kupujemy byle jakie urządzenie ,
dajmy na to zasilacz do laptopa . To jest załżczona taka książeczka w
której pisze ze
nie wolno urządzenia zanurzonego w wodzie używać . Ze nie wolno szarpać
za przewód i w ten sposób wyłanczac urządzenie , itp. Mir. ps. fajnie sie
czyta waszą
polemikę . Znaczy ze sekta żyje :-)

[Sikor]

Mir. ps. fajnie sie

Post by mokrymir
czyta waszą
polemikę . Znaczy ze sekta żyje :-)

Szkoda tylko, że każda polemika konczy sie tak samo. Win is everything :)

Pzdr
Piotr

[Piotr Nowinowski]

Nasuwa mi sie taka refleksja, ktora moze w koncu uswiadomi Kurzatkowskiemu
oraz osobom czytajacym ten watek, ze to, czym sie tutaj szczyci jest
jedynie stekiem bzdur gloszonych jako watpliwy marketing...Chyba na
zasadzie "obojetnie co o tobie mowia, byle mowili"...
Bypass chroni przed zatruciem CO2.OK.
W takim razie jesli faktycznie tak jest, to dlaczego w pasywnych SCR
wogole stosuje sie scrubber?? Przeciez taki SCR przy kazdym wdechu,
niezaleznie od jego szybkosci i tak wymienia 1/8 (RB80) czy 1/10(EDO)
pojemnosci worka?
Kazdy moze tez sobie wprost wyliczyc, ile CO2 produkuje jego organizm.
Zasady sa proste, nie wnikajac w fizjologie mozna wziac dla uproszczenia
manual Buddy Inspiration bo jest dostepny w necie, i przeczytac recepte.
Generalnie - zjadany tlen * 0.9:)
Ile telnu zjada czlowiek? Lekka praca okolo 1l/min, ciezka moze byc i
4l/min. Niech bedzie ze zjada tyle, zeby produkowac 1l/min CO2 zeby bylo
latwiej liczyc (czyli 1 z groszem zjadanego O2)
Jesli w Staff Instf. tego byc moze nie pamieta to przypomne, ze nie zalezy
to od glebokosci tylko od wysilku, i glebokosc nurkowania nie ma tu nic do
rzeczy (dlatego CCR sa takie zaje...).
Na malej glebokosci, przyklaowo nawet na powierzchni przy 1 ata, jesli po
minucie wyprodukujemy 1l CO2 to w worku 5l bedziemy mieli PPCO2 w
okolicach 0.2 Ata.
Jesli to samo zrobimy hipotetycznie na 10 ata, to bedziemy mieli w worku
nie 5l ale 5*10 czyli 50l gazu. Ten sam 1l wyprodukowanego CO2 bedzie
robil jaka frakcje? -> 0.02. Wydaje sie ze w takim razie jest lepiej, ale
nie jest, poniewaz wazne jest PPCO2 ktore bedzie dokladnie 0.02*10->0.2
Ata.
To tyle odnosnie CO2 i glebokosci. Jedyna zaleznoscia jest to, ze im
glebiej tym badziej gesty gaz i wzrasta praca oddechowa wiec i produkcja
CO2.
Teraz odnosnie tego, ile CO2 sie pozostanie w worku. SCR aktywny ma dysze
dozujaca o stalym przeplywie. Bez wzglegu wiec na glebokosc, dodawanie do
worka jest zawsze takia sama ilosc premixu (powiedzmy dysza Nx32 ma chyba
cos kolo 15l/min, niewazne dla dalszego wywodu). Wyliczona jest dla
zapewnienie hiperooxycznego mixu w worku, nie dla rozrzedzania CO2. Jest
to najwieksza dysza delfina (pozostale maja mniejszy przeplyw bo operuja
na bogatszym Nx). W ciagu minuty nurek produkuje 1l CO2,
dysza dodaje 15l, w worku jest 5l, wiec mamy 1l CO2 w 20l gazu.
Daje to PPCO2 0.05 (przy 1 ata, na glebokosci bedzie ja pokazalem wyzej
tak samo).
Wracamy na: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy#co2
0.04-0.05 - Jeśli poziom CO2 wzrósł szybko, następuje silne poczucie
dyskomfortu, ból głowy, brzęczenie w uszach, bicie serca, zwiększenie
ciśnienia krwi, pocenie.Jeśli poziom CO2 wzrastał wolno, możliwa jest
pewna adaptacja jednak bez poczucia komfortu.
Oczywiscie po dalszych minutach przesuwamy sie w dol tabelki...
Jesli nurek nie wie, ze pochlaniacz nie dziala to jesli bedzie wytrenowany
to zauwazy objawy. Jesli nie - przechodzi w dol tabelki i "game over".
Skoncz wiec Pan Panie Staff Instruktorze te nieprawdziwe, niepoparte
zadnym rozsadnym uzasadnieniem elaboraty. Moze wydaje Ci sie ze wiesz, ale
jak wiadac wiesz na tyle malo, ze propagujesz/zachecasz do niebezpiecznych
ekspermenentow widocznie nie do konca kumajac ich faktyczne
niebezpieczenstwo.
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________
IANTD Instructor Trainer
mobile: [phone]
http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

Jeśli możesz to podziel się prywatną opinią nt. przyczyn wypadku: - czynnik
ludzki (nie ważny jaki) czy wina sprzętu ?
Pytanie proste: człowiek ?/ sprzęt ?
PNK

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
No właśnie tego nie wiemy, a powinniśmy stąd moje pytanie. Mam jedynie
Czy ktoś coś wie?

Jeśli nawet wie, to nie uważa, aby ewentualne błędy które można dostrzec na
poziomie planowania, realizacji czy techniki nurkowej mogły mieć wartość
poznawczą na tyle doniosłą, aby roztrząsać okoliczności tragicznego
zdarzenia.
BTW. W Hermanicach woda przy zejściu jest otwarta, lód zaczyna sie przed
samochodem. W czasie owego feralnego nurkowania nie kołowrotkowano, gdyż
wykorzystano istniejącą stałą poręczówkę. Zrealizowano ambitny plan "po
poręczówce do studni i z powrotem". Ostatni przystanek miał miejsce przy
samochodzie, o splunięcie od krawędzi otwartej wody.

[Alf/red/]

nie uważa, aby [...] mogły mieć wartość poznawczą

Ja jestem malutki i mało umiem. I z podobnymi malutkimi rozmawiam, i
jakoś każdy twierdzi (o ile cokolwiek twierdzi), że to POWINNO BYĆ
ROZPISYWANE. Bo wtedy mocniejsza będzie świadomość wśród tych
maluczkich, że czegoś się nie robi - nie dlatego, że tak mówią (bo od
zawsze młodzież lekceważy autorytety), ale dlatego, ŻE OD TEGO MOŻNA
ZGINĄĆ. Sama strugalowa książka tego efektu nie spowoduje, bo jednak
przez swoje odpersonifikowanie sprawia wrażenie, że to się dzieje w
Nibylandii jakimś głupawym ufoludkom, a nie koledze czy znajomemu z netu
na akwenie, gdzieśmy byli w tamtym miesiącu.

[i***@vp.pl]

Post by Tomasz Machalski

Post by i***@vp.pl
Czy ktoś coś wie?

Jeśli nawet wie, to nie uważa, aby ewentualne błędy które można dostrzec na
poziomie planowania, realizacji czy techniki nurkowej mogły mieć wartość
poznawczą na tyle doniosłą, aby roztrząsać okoliczności tragicznego
zdarzenia.

Uważam, że powinieneś napisać na ten temat to co wiesz bez względu na Twoją
ocenę użyteczności Twoich słów.

Nie będę Cię długo zachęcał do tego.

Napiszę jedynie, że gdy zginęła dziewczyna w Łęsku, a mój zespół odnalazł i
wydobył jej ciało, podzieliłem się ze społecznocią nurkową, tu na sekcie,
każdym najdrobniejszym szczegółem, o którym wiedziałem. Teraz tego samego
oczekuję od Ciebie.

in_for

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
Uważam, że powinieneś napisać na ten temat to co wiesz bez względu na Twoją
ocenę użyteczności Twoich słów.

Napisałem już podstawowe fakty. Dopiszę jeszcze, że z owego ostatniego
przystanku na otwartą wodę wynurzył się jeden z partnerów, drugi zaś nie. Co
dowodzi, że stracili ze soba kontakt na tym etapie. W opisywanym miejscu z
reguły widoczność jest bardzo słaba, bo wszyscy wchodzący do wody kolejno
tam bełtają. Co się wydarzyło, tego nie wie nikt, łącznie z partnerem.
Wiadomo, że zwłoki wydobyto z pustą butlą z miejsca, gdzie partnerzy
stracili kontakt.
Para nurkowała w konfiguracji pojedyncza butla+pojedynczy automat oraz 2x12.
Plan do studni i z powrotem oznacza dystans ok. 1000 m pod wodą i planowaną
dekompresję.

[i***@vp.pl]

Post by i***@vp.pl
Uważam, że powinieneś napisać na ten temat to co wiesz bez względu na

Dzięki.

To co piszesz jest absolutnie szokujące. Dla mnie tym bardziej, że Rafał na
zdjęciu na "lizusie" prezentował się z dzieckiem...

Mam szereg wątpliwości:

- piszesz, że tam było zmulone, bo inni nurkowie wchodzili do wody. Moim
zdaniem w Hermanicach widoczność w zakresie głębokości 0-10 m jest zawsze
fatalna. Dopiero poniżej tej głębokości widoczność się bardzo poprawia.

- jeśli, nurkowanie odbywało się po poręczówkach, które rozpostarte są
zazwyczaj w Hermanicach, to moim zdaniem nurkowanie doprowadziłoby do
długotrwałej dekompresji. Czas denny w zakresie głębokości 30-36 metrów
wynosiłby kilkadziesiąt minut.

- jeśli nurkowanie odbyło się na powietrzu, to wysiłek związany z pokonaniem
znacznego dystansu na głębokości 30-36 metrów, wychłodzenie organizmu, oraz
brak światła na tej głębokości (lód + 10-cio metrowa nieprzejrzysta warstwa
wody) powinny doprowadzić do znacznej narkozy azotowej.

- nie rozumiem Twoich słów "Para nurkowała w konfiguracji pojedyncza
butla+pojedynczy automat oraz 2x12". Czy to oznacza, że jeden nurek miał
singla, a drugi twina? Jakiej objętości była ta pojedyncza butla? Kto nurkował
na singlu?

- Czy byli w sucharach? Mieli skrzydła, czy tradycyjne bcd?

- Czy tamtego dnia byli inni nurkowie nad tym akwenem lub w akwenie? Czy była
jakaś asekuracja? Rozumiem, że nie.

- Czy wiadomo ile czasu upłynęło od rozdzielenia się nurków do odnalezienia
martwego nurka?

- Czy nurkowie mieli ze sobą kołowrotki i śruby lodowe, czy uznali, że przy
tak zaplanowanym nurkowaniu są one niepotrzebne?

- Czy plan nurkowania wynikał z braku narzędzi do wycięcia przerębli. Na
lizusie, dzień przed śmiercią Rafał pytał o otwory, grubość lodu i piłę.
Zgadzam się, że studnia w Hermanicach to niezwykłe miejsce, ale absolutnie nie
jest warte ryzykowania życia. Dlaczego więc nie wycięto przrębla nad studnią i
nie zrealizowano tradycyjnego nurkowania na linie asekuracyjnej.

- Jakie było doświadczenie nurkowe Rafała i jego partnera, jaki mieli stopnie
nurkowe, ile zalogowanych nurkowań?

Wszyscy bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdybyś rozwiał choć część tych
wątpliwości.

Serdecznie pozdrawiam,
in_for

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
zdaniem w Hermanicach widoczność w zakresie głębokości 0-10 m jest zawsze
fatalna. Dopiero poniżej tej głębokości widoczność się bardzo poprawia.

Niezupełnie. Profil zbiornika jest taki, że wszyscy wchodzący i wychodzący
mulą w tym miejscu niezaleznie od tego, jaki maja plan nurkowania. Jak nie
ma nurków, to samochód widać z powierzchni i może tam być bardzo dobra
widoczność. Zwykle jednak jest zamulone...

Post by i***@vp.pl
zazwyczaj w Hermanicach, to moim zdaniem nurkowanie doprowadziłoby do
długotrwałej dekompresji. Czas denny w zakresie głębokości 30-36 metrów
wynosiłby kilkadziesiąt minut.

Jeśli dopłynęli do studni - tak. Czy dopłynęli - nie wiem. W każdym razie
nurkowanie nie odbyło sie w limitach NDL

Post by i***@vp.pl
Czy to oznacza, że jeden nurek miał singla, a drugi twina?

Tak

Post by i***@vp.pl
Jakiej objętości była ta pojedyncza butla? Kto nurkował
na singlu?

18l. Zmarły

Post by i***@vp.pl
- Czy byli w sucharach? Mieli skrzydła, czy tradycyjne bcd?

Zmarły w mokrym, skrzydło (chyba) Black Matrix DeepOutdoors

Post by i***@vp.pl
- Czy tamtego dnia byli inni nurkowie nad tym akwenem lub w akwenie? Czy była
jakaś asekuracja? Rozumiem, że nie.

Nurkowie tak, asekuracja nie. Świadkowie to Czesi.

Post by i***@vp.pl
- Czy wiadomo ile czasu upłynęło od rozdzielenia się nurków do odnalezienia
martwego nurka?

To jest dość tajemnicza kwestia. Na przystanku byli razem, ale jeden się
wynurzył, drugi nie.
Reszta to spekulacje. Nic nie wiadomo o poszukiwaniu zaginionego przed
przybyciem nurków policyjnych

Post by i***@vp.pl
- Czy nurkowie mieli ze sobą kołowrotki i śruby lodowe, czy uznali, że przy
tak zaplanowanym nurkowaniu są one niepotrzebne?

Czy mieli - nie wiem. Nie używali.

Post by i***@vp.pl
Dlaczego więc nie wycięto przrębla nad studnią i nie zrealizowano
tradycyjnego nurkowania na linie >asekuracyjnej.

Pytanie retoryczne.

Post by i***@vp.pl
- Jakie było doświadczenie nurkowe Rafała i jego partnera, jaki mieli stopnie
nurkowe, ile zalogowanych nurkowań?

Hm.. Kurs w 2005 roku, sprzęt skompletowany w okresie lato-zima 2005.
Podobno nurkował kilka lat przed kursem. W sumie - doświadczenie małe.

[maciek kanski]

Post by Tomasz Machalski

Post by i***@vp.pl
- Jakie było doświadczenie nurkowe Rafała i jego partnera, jaki mieli
stopnie nurkowe, ile zalogowanych nurkowań?

Hm.. Kurs w 2005 roku, sprzęt skompletowany w okresie lato-zima 2005.
Podobno nurkował kilka lat przed kursem. W sumie - doświadczenie małe.

Myślę, że temat Rafała można już zamknąć.
Jeżeli masz dobre źródło informacji to mnie interesuje nie tyle kim był jego
partner, ale czy przed nurkowaniem wiedział o tym, o czym napisałeś. Bo że
widział konfigurację Rafała to nie mam wątpliwości.

Pzdr

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
- piszesz, że tam było zmulone, bo inni nurkowie
wchodzili do wody. Moim zdaniem w Hermanicach
widoczność w zakresie głębokości 0-10 m jest zawsze
fatalna. Dopiero poniżej tej głębokości widoczność
się bardzo poprawia.

Zupełnie nie rozumiem takiego stwierdzenia u kogoś kto na co dzień
nurkuje w jez. Białym koło Gostynina;)

Post by i***@vp.pl
- jeśli nurkowanie odbyło się na powietrzu,
to wysiłek związany z pokonaniem znacznego
dystansu na głębokości 30-36 metrów, wychłodzenie
organizmu, oraz brak światła na tej głębokości
(lód + 10-cio metrowa nieprzejrzysta warstwa
wody) powinny doprowadzić do znacznej narkozy azotowej.

U dobrze wyszkolonego nurka takie warunki nie powinny wywołać narkozy
azotowej ani wychłodzenia organizmu. W dużej mierze jest to kwestia
umiejętności pływania, utrzymania poziomej pozycji w wodzie oraz
odpowiedniej konfiguracji sprzętu. To naprawdę są ważne umiejętności,
mimo, że nie masz ich w swoich standardach.

[Tomasz Zabierek]

Post by i***@vp.pl
- piszesz, że tam było zmulone, bo inni nurkowie wchodzili do wody. Moim
zdaniem w Hermanicach widoczność w zakresie głębokości 0-10 m jest zawsze
fatalna. Dopiero poniżej tej głębokości widoczność się bardzo poprawia.

Moze weze od SCR masz zle ulozone i zakrywaja ci oczy, ale w Hermanicach
widocznosc jest zawsze duzo lepsza niz w jeziorze nad ktorym masz baze.
Zadko kiedy jest ona ponizej 5m, nigdy nie mialem koniecznosci uzycia
latarki (zupelnej ciemnosci) w dowolnym miejscu tego lomu, a zamulenie o
ktorym mowisz jest spowodowane struktora dna (lupek) i wystepuje jedynie
przy wejsciu a nie na calym akwenie.

Post by i***@vp.pl
- jeśli, nurkowanie odbywało się po poręczówkach, które rozpostarte są
zazwyczaj w Hermanicach, to moim zdaniem nurkowanie doprowadziłoby do
długotrwałej dekompresji. Czas denny w zakresie głębokości 30-36 metrów
wynosiłby kilkadziesiąt minut.

Takie nurkowanie na Nx32 nie wymaga wiecej niz kilkanascie minut deco.
Gdybys je kiedys zrobil, mial bys lepszy odnosnik.

Post by i***@vp.pl
- jeśli nurkowanie odbyło się na powietrzu, to wysiłek związany z pokonaniem
znacznego dystansu na głębokości 30-36 metrów, wychłodzenie organizmu, oraz
brak światła na tej głębokości (lód + 10-cio metrowa nieprzejrzysta warstwa
wody) powinny doprowadzić do znacznej narkozy azotowej.

Warstwa lodu nie powoduje narkozy, co do niepzezroczystej wody napisalem
wczesniej.

Post by i***@vp.pl
- nie rozumiem Twoich słów "Para nurkowała w konfiguracji pojedyncza
butla+pojedynczy automat oraz 2x12". Czy to oznacza, że jeden nurek miał
singla, a drugi twina? Jakiej objętości była ta pojedyncza butla? Kto nurkował
na singlu?

Zasaj sobie trud przejrzenia tego, co juz powiedzialno, bo nie potrzeba
tu spekulacji, chyba ze maz juz przygotowana odpowiedz na to co ktos to
ponownie napisze...


i tak dalej... i tak dalej...



Wypadek Rafala jest przykra kansekwencja bagatelizowania zagrozenia,
wlasnie promowanego przez ciebie w innym watku. Sprobuj, jesli to nie
kloci sie z przyjeta przez ciebie strategia marketingowa, popatrzec na
wypadek z innej parespektywy niz szukanie sensacji w czyms, co jest
oczywiste...

Nurkowanie pod lodem na dystans kolo 250-300m + powrot (nie 1000, bo
tyle nie ma do konca i spowrotem, a studnia jest mniejwiecej po srodku
mimo, ze mogla wydawac ci sie bardzo daleko) z pojedyncza butla i
pojedynczym AO jest totalnym nieporozumieniam. Tego chyba nikomu nie
trzeba pokazywac....
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[i***@vp.pl]

Zadko

Rzadko pisze się przez ER ZET. Musisz nauczyć się pisać! No chyba, że chciałeś
napisać "Żabko", :DDD

Z pozostałej części Twojej wypowiedzi widzę, że i czytać nie potrafisz. To nie
ja promowałem kołowrotkowanie i poręczówkowanie.

Zgadzam się jednak, że te wypowiedzi innych instruktorów, mogą prowokować
niebezpieczne zachowania i dlatego nie licują z ich pozycją.

Ja nawoływałem i nadal to czynię do przestrzegania standardów, które stanowią,
że pod lodem można nurkować wyłącznie na linie asekuracyjnej, wyłącznie w
odległości max. 40 m od otworu.

Co do pozostałych kwestii, to nie będę za ciebie odrabiał pracy domowej. Weź
do ręki jakąś pozycję literaturową, z tych w języku polskim, co to jak grzyby
po deszczu powstają, żebyś wiedział co i jak!

i.

[Tomasz Zabierek]

Post by i***@vp.pl
Rzadko pisze się przez ER ZET. Musisz nauczyć się pisać! No chyba, że chciałeś
napisać "Żabko", :DDD

Brakuje argumentow??

Post by i***@vp.pl
Ja nawoływałem i nadal to czynię do przestrzegania standardów, które stanowią,
że pod lodem można nurkować wyłącznie na linie asekuracyjnej, wyłącznie w
odległości max. 40 m od otworu.

W standardach jest tez nabijanie scrubbera i zalecenia co do pomiaru tlenu.

Post by i***@vp.pl
Co do pozostałych kwestii, to nie będę za ciebie odrabiał pracy domowej. Weź
do ręki jakąś pozycję literaturową, z tych w języku polskim, co to jak grzyby
po deszczu powstają, żebyś wiedział co i jak!

Zadnej pracy domowej za mnie odrabiac nie musisz. Jestem instruktorem
overhead (tech wreck) i znam zasady bezpieczenstwa i inne takie. Pozatym
w odroznienu od ciebie to robie wiec mam tzw. doswiadczenie ktorego
tobie brak (ale pewnie po lekturze zalecanych pozycji bedziesz myslal,
ze juz je zdobyles). Co do ksiazek, to samo to, ze ktos pisze ksiazke
wcale nie znaczy, ze warto ja przeczytac (patrz watek o ksiazce Strugala...)
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
Z pozostałej części Twojej wypowiedzi
widzę, że i czytać nie potrafisz. To nie
ja promowałem kołowrotkowanie i poręczówkowanie.

Owszem Jacku. Ale to nie osoby które promują kołowrotkowanie i
poręczowanie są odpowiedzialne za wypadek w Hermanicach oraz wiele
podobnych wypadków, tylko osoby promujące BEZMYŚLNOŚĆ i zastąpienie
myślenia standardem.
Prosta sprawa: kursant wyszkolony w duchu bezmyślności i standardu
pojedzie z na Hańczę i zobaczy poręczującego pod lodem nurka
jaskiniowego, pojedzie na koparki i zobaczy ludzi wchodzących do wody
bez żadnych linek. Pomyśli sobie, że jego instruktor mu nakłamał i nie
mając KOMPLETNIE wyobrażenia o tym co jest potrzebne do bezpiecznego
nurkowania pod lodem - będzie próbował naśladować innych. Kończy się
tak, że wejdzie z pojedynczą flaszką, jednym automatem, BEZ poręczówki,
BEZ przeszkolenia jaskiniowego itd.

Osobną kwestią jest ostateczna dewaluacja wartości kursów, którą możesz
obserwować choćby tu na liście: kursy nastawione nie na to, żeby
nauczyć, ale na to żeby wydębić kasę - robią swoje. Ludzie nie chcą się
szkolić po tym jak się kilka razy zawiedli, bo ich instruktor był mniej
doświadczony od nich samych...

Post by i***@vp.pl
Zgadzam się jednak, że te wypowiedzi
innych instruktorów, mogą prowokować
niebezpieczne zachowania i dlatego nie
licują z ich pozycją.

Nasze wypowiedzi nie prowokują niebezpiecznych zachowań, prowokują
natomiast nurków do dobrego wyszkolenia się i do używania sprzętu
adekwatnego do warunków. Nurek któremu wytłumaczy się, jakie zagrożenie
niesie za sobą nurkowanie pod lodem, oraz co trzeba zrobić, żeby
nurkować tam bezpiecznie, będzie dużo mniej skłonny do wchodzenia pod
lód bez odpowiednich zabezpieczeń od osoby która zostanie nauczona, że
nurkowanie pod lodem jest bezpieczne oraz że jest standard 30m czy 40m
smyczy, którego trzeba przestrzegać.

Post by i***@vp.pl
Ja nawoływałem i nadal to czynię do
przestrzegania standardów, które stanowią,
że pod lodem można nurkować wyłącznie na
linie asekuracyjnej, wyłącznie w
odległości max. 40 m od otworu.

Ale czemu, skoro nurkowanie pod lodem jest bezpieczne?

[Sebastian Popek]

Post by Paweł Poręba
Ale czemu, skoro nurkowanie pod lodem jest bezpieczne?

Nie. Mylisz sie.
To nurkowanie na RB jest bezpieczne, a na OC jest niebezpiezczne.
Zreszta jak pojedziesz pod lod na RB to tez bedzie bezpiecznie.

[mokrymir]

Post by i***@vp.pl
- jeśli, nurkowanie odbywało się po poręczówkach, które
rozpostarte są
zazwyczaj w Hermanicach, to moim zdaniem nurkowanie
doprowadziłoby do
długotrwałej dekompresji. Czas denny w zakresie głębokości 30-36 metrów
wynosiłby kilkadziesiąt minut.

Jeśli chodzi o dek . To można to zrobić prawie bez dek. Płynie
sie po poręczówce
dość szybko do studni. Przy studni jest 4 min bez . Powrót . No
i jak sie robi 0
to sie trzeba wynurzyć na 15 metrów . Ale wtedy nie widać
poręczówki.
A jak ktoś ma tylko do niej punkt odniesienia . Bo ona prowadzi
wprost do
dziury. Trzeba znać akwen . No ale jak sie płynie bez liny i
poręczówki ,
to trzeba miejsce znać świetnie . Prawdę mówiąc , jak przy
wejściu było auto
poręczówka miejscowa , to chwila i sie jest zamotanym w
miejscową poręczówkę .
Jakbyśmy mieli linę 40 met z asekuracja . O wyszkoleniu i
konfiguracji nurków sie nie
wypowiadam . Mir

[Leszek Nowak]

Post by i***@vp.pl

Post by Robert Klein
Stwierdzenie, że rebreathery są bezpieczne, nie jest do konca prawdziwe.

IMHO jest absolutnie prawdziwe. A jak nie wierzysz to zapytaj Banana, albo
Leszka Nowaka.

W rękach świadomego i dobrze wyszkolonego nurka rebreathery są bezpieczne. W
rękach nieodpowiednio wyszkolonej osoby to szukanie śmierci.
Co więcej, rebreather nie wybacza nawet najmniejszego błędu. Nawet osoba
dobrze wyszkolona, jeśli zacznie podchodzić do nurkowania na rebreatherach
rutynowo, to prędzej czy później będzie miała sytuację awaryjną.
Można przez analogię podać przykład użycia sztucera przez doswiadczonego
myśliwego i szympansa, któremu przez przypadek rzeczony sztucer wpadł w
ręce. Jeśli do tego dołożymy, że "raz do roku broń sama strzela".....
Wniosek jest jeden. Można używać rebreatherów, ale z dużą dozą respektu i
pod wodą należy uważnie "wsłuchiwać się" w pracę urządzenia. Jeszcze raz
powtórzę. Nie jest to sprzęt dla nowicjuszy. Można powiedzieć, że umie się
nurkować na rebreatherze po wynurkowaniu co najmniej kilkudziesięciu godzin
na danym urządzeniu, nie mówiąc już nawet o nauczaniu innych osób.

Jacku, co do Twoich doświadczeń z Dolphinem. Cieszę się, że wykonywałeś te
ćwiczenia na małej głębokości. Prawdopodobnie tylko dlatego żyjesz. Dopóki
nurek jest świadomy, że nie ma absorbentu i ciągle wykonuje przedmuchanie
petli oddechowej to tak naprawdę nurkuje na obiegu otwartym. Wykonanie tego
na większej głębokości (Dolphin jest przewidziany do nurkowania do 40 m
głebokości) jest również możliwe, ale ryzyko wzrasta bardzo znacznie. Nawet
chwilowe dopuszczenie do znacznego zwiększenia ilości ditlenku węgla w pętli
przy dużym ciśnieniu parcjalnym tlenu (pamietaj, że podczas takiego użycia
rebreathera ciśnienie parcjalne w worku oddechowym będzie wyższe niż podczas
jego normalnej pracy z absorbentem, bo wymuszasz ciągłe dodawanie nitroksu
przez bypass) jest bardzo niebezpieczne. Możesz po prostu nie zdążyć
zareagować i przedmuchać pętli.
Opisane przez Ciebie nurkowanie jest znacznym przekroczeniem jednej ze
standardowych procedur ratowania się w przypadku awarii rebreathera i
służącej do umożliwienia wynurzenia się na powierzchnię, a nie kontynuowania
nurkowania.

[i***@vp.pl]

Post by Leszek Nowak
Prawdopodobnie tylko dlatego żyjesz.

Nie! Żyję dlatego, że bliskie mi słowa Pyle'a, którego tu już wielokrotnie
cytowałem, są one również mottem do jednego z moich artykułów, tego
zamiszczonego ostatnio w MN. Poza 21 letnim synem, mam jeszcze dwie małe
dziewczynki, jedna ma 3, a druga 6 lat. Ty jako ojciec właśnie dwóch
dziewczynek, wiesz zapewne, że nigdy o nich nie zapominam.

Post by Leszek Nowak
Opisane przez Ciebie nurkowanie jest znacznym przekroczeniem jednej ze
standardowych procedur ratowania się w przypadku awarii rebreathera i
służącej do umożliwienia wynurzenia się na powierzchnię, a nie kontynuowania
nurkowania.

To jest właśnie pianino, o którym kiedyś pisał Maciek, pianino na którym sobie
gram. Jestem STAFF instruktorem i wiem co mi wolno, a czego nie! Właśnie
dlatego z watą nurkowałem ja sam..., ja..., a... nie... mój... KURSANT!!!

E. O. T.

in_for

[i***@vp.pl]

...(absorbent)...

Tak, właśnie tego chciałem dowieźć. Absorbent jest nie winny.

in_for

[i***@vp.pl]

Post by i***@vp.pl
nie winny.

niewinny.

przepraszam,
i.

[Sebastian Popek]

Post by i***@vp.pl
Tak, właśnie tego chciałem dowieźć. Absorbent jest nie winny.

Ja tak tylko z ciekwosci chce zapytac po ilu tego typu probach
doszliscie do takiego wniosku ? 100-200 ? 200-300 ? 500 ? A moze wiecej ?

[i***@vp.pl]

Post by Sebastian Popek
Ja tak tylko z ciekwosci chce zapytac po ilu tego typu probach
doszliscie do takiego wniosku ? 100-200 ? 200-300 ? 500 ? A moze wiecej ?

Statystyka nakazuje zrobić nie wiele ponad 40 prób by wnioskować na całkiem
przyzwoitym poziomie ufności i to nie zależnie od tego czy badasz populację
Norwegów, czy Chińczyków.

Nie tyle prób nie wykonaliśmy. Było to zaledwie kilka nurkowań, kilku osób.

Nie pytasz z ciekawści. Stawiasz retoryczne pytania, a wielkości liczb które
wymieniasz to zwyczajny cynizm.

Zupełnie też nie rozumiem dlaczego cały czas obciążany jest za śmierć Radka
absorbent? Przecież to nonsens.

Pozdrawiam,
in_for

[Tomek Sienicki]

Post by i***@vp.pl
Zupełnie też nie rozumiem dlaczego cały czas obciążany jest za śmierć Radka
absorbent? Przecież to nonsens.

W pierwszej kolejności za śmierć jest obciążany instruktor, który do niej
dopuścił, bez względu na to, czy zawiódł absorbent, czyi inny element.

--
Tomek Sienicki

[Izabela Kapuściarek]

Post by i***@vp.pl
Statystyka nakazuje zrobić nie wiele ponad 40 prób by wnioskować na całkiem
przyzwoitym poziomie ufności i to nie zależnie od tego czy badasz populację
Norwegów, czy Chińczyków.
Nie tyle prób nie wykonaliśmy. Było to zaledwie kilka nurkowań, kilku osób.

statystyka nic takiego nie nakazuje; spytaj mnie 40 razy, na kogo głosowałam
w ostatnich wyborach, a zobaczysz, jaką takie badanie ma wartość
predykcyjną... (no dobrze, dla czystości badania dodaj poza mną
jeszcze "kilka osób")

o rzetelności eksperymentu decyduje głównie metodologia, nie statystyka
statystycznie to ja Ci mogę udowodnić, że jesteś wielbłądem
na całkiem przyzwoitym poziomie ufności

pozdrawiam,
kapusta

[i***@vp.pl]

Post by Izabela Kapuściarek
statystycznie to ja Ci mogę udowodnić, że jesteś wielbłądem
na całkiem przyzwoitym poziomie ufności

Rozumiem, że stosując podobną metodę mogę Tobie wykazać to samo, na równie
przyzwoitym poziomie ufności.

A tak btw to wielbłądem nie jestem i wcale nie zamierzam tego dowodzić, :D.

Pozdr.,
in_for

[Izabela Kapuściarek]

Post by i***@vp.pl
Rozumiem, że stosując podobną metodę mogę Tobie wykazać to samo, na równie
przyzwoitym poziomie ufności.

naturalnie, na tym właśnie polega piękno statystyki - jeśli wpadnie we
właściwe ręce, każdy z nas okaże się wielbłądem...
:-)

[i***@vp.pl]

na tym właśnie polega piękno statystyki.

Tiaaa, :). Przypomniał mi się dowcip, zupełnie OT:

Ponoć statystycznie rzecz ujmując kobiety zdradzają swoich mężów średnio 3,5
raza na 5 lat. Do diabła z tymi trzema, ale jak sobie te pół wyobrazić, :DDD.

Btw. Ciekawe jak ta sama statystyka ujmuje zachowania mężczyzn, :P. Zapewne w
myśl tego co napisałaś, my wogóle nie zdradzamy naszych żon, :PPP.

Pozdr.,
i.

[Sebastian Popek]

Post by i***@vp.pl
Nie pytasz z ciekawści. Stawiasz retoryczne pytania, a wielkości liczb które
wymieniasz to zwyczajny cynizm.

Chodzi o to ze wasze proby niczego nie dowodza. To ze ktos 20 razy po
pijaku dojechal do domu nie mowi ze alkohol nie ma wplywu na prowadzenie
samochodu.
Wykonanie 200-300 prob cos juz moze powiedziec. Andrew Georgitsis
projektujac skutery testowal je prawie 2 lata . Wykonal ponad 25 sztuk
testowych i testowano je we wszystkih mozliwych warunkach wykonujac
setki jesli nie tysiace nurkowan. I po takim czasie mozna powiedziec ze
cos jest sprawdzone. Tak samo bylo z RB80 czy tez poprzednia wersja.
I nikt aboslutnie do tej pory nie twierdzi ze sa one absolutnie
bezpieczne (choc na nich nikt sie nie zabil)

Ty z kolei ferujesz autorytatywne wyroki po kilku zaledwie nurkowaniach
w czasie ktorych na szczescie nic sie nikomu nie stalo. Sprawdzales czy
tak samo zachowa sie RB na 40 m ? Opisujesz nurkowania basenowe i na 10m
ktore absolutnie niczego nie dowodza.

I jeszcze jedno. Co prawda w moim poscie nie bylo ani slowa o wypadku
Radka. Ale teraz jak sie wczytuje w to co piszesz to mam wrazenie, ze ta
cala akcja jest jednym z elementow wybieleania MM.
Wybacz, ale dla mnie nie jestes autorytetem w sprawie RB.

Poza tym w twoich postach brakuje malutkiego zwrotu - "moim zdaniem".
Zacznij swoje posty nim poprzedzac to nie bedzie problemu.

[Leszek Nowak]

Post by i***@vp.pl
Tak, właśnie tego chciałem dowieźć. Absorbent jest nie winny.

Jeżeli już (zakładając, że rzeczywiście nie był wymieniony) to winnym lub
niewinnym może być osoba, która go miała wymienić, pakowała, itp.
Jeśli chodziło Ci o udowodnienie, że niesprawny absorbent nie powinien
doprowadzić do wypadku to jesteś w błędzie.

1. nurek musi zdawać sobie sprawę, że coś jest nie tak z absorbentem. Osoba
zaczynająca nurkowania na takim sprzęcie nie jest w stanie tego wychwycić.
2. absorbent nie przestaje nagle działać tylko dzieje się to stopniowo,
stopniowo więc narasta hypercapnia i stopniowo wpływa na zdolności reakcji
nurka
3. w przypadku stwierdzenia przez nurka nieprawidłowości i wynurzania się na
rebreatherze zamiast natychmiastowego przejścia na OC sytuacja diametralnie
się pogarsza (nawet nurkując ze sprawnym absorbentem podczas wynurzania
wymagane jest przedmuchanie pętli oddechowej).

Podsumowując. Jeśli absorbent będzie zużyty i nurkuje osoba niedoświadczona
i źle wyszkolona to prawdopodobieństwo wypadku jest prawie równe jedności.
Podstawową zasadą podczas nurkowania na rebreatherze jest bezwzględna
wymiana absorbentu po wykorzystaniu jego normatywnego czasu pracy, nawet jak
nie wykazuje śladów zużycia!!!

[i***@vp.pl]

Witaj Leszku!

Ciągle nie mogę uwierzyć, że ten sam Leszek, z którym nurałem w Narviku w...
1996? 1997? roku jest, wymienianym w międzynarodowych annałach, rekordzistą
nurkowań głębokich. Gratuluję z całego serca! Nie mogę też uwierzyć, że ORP
Grom, o którym wtedy ledwie marzyliśmy wraz Jackiem, Ewą, Kazikiem i Anią leży
teraz zaledwie w połowie Twoich możliwości! Jestem pod wrażeniem, :-).

Leszku,

W tej dyskusji ciągle jest mylona hipoksja z hiperkapnią. No chyba, że bez
wskazania tego palcem zmieniłeś temat.

Post by Leszek Nowak
3. w przypadku stwierdzenia przez nurka nieprawidłowości i wynurzania się na
rebreatherze zamiast natychmiastowego przejścia na OC sytuacja diametralnie
się pogarsza (nawet nurkując ze sprawnym absorbentem podczas wynurzania
wymagane jest przedmuchanie pętli oddechowej).

Przedmuchanie pętli oddechowej w rebriderze Dolphin przed wynurzeniem
(podobnie zresztą przed zanurzeniem - tyle że powód tego zabiegu przed
zanurzeniem jest inny) jest czynnością proceduralną, chroniącą nas przed
HIPOKSJĄ (przed mroczkami płytkiej wody jeśli wolisz lub przed "bezbolesnym
odchodzeniem do historii" płytkiej wody - jeśli brzmi to bardziej dosadnie). I
to zagrożenie HIPOKSJĄ w trakcie wynurzania (hipoksją, która jest wynikiem
zmniejszania głębokości, a więc zmniejszaniem ciśnienia, które pomnożone przez
frakcję tlenu daje nam ppO2) jest jedynym powodem proceduralnego
przedmuchiwania pętli przed wynurzeniem (proceduralnego - a więc czynionego
zawsze bez względu na opinię użytkownika rebridera Dolphin, opinię o tym czy
należy to zrobić).

My zaś rozmawiamy tu cały czas o potencjalnej hiprekapnii na niewielkich
głębokościach.

W trakcie wynurzania ryzyko hiperkapnii jest nieistotne, ponieważ ZAWSZE mamy
aktywny pochłaniacz. Jeśli jednak nie byłby on aktywny, to wynurzanie nie
stanowiłoby zagrożenia dla nurka, jako że w jego trakcie ppCO2 spadałoby (o
połowę w przypadku wynurzania z 10 metrów do powierzchni - teoretycznie, o
ponad połowę, ze względu na ciągłą pracę dyszy oraz rozprężający się, a więc
uchodzący z worka oddechowego gaz, uchodzący i wymieniany na ten, który
napływa z dyszy).

Tak zresztą tłumaczy się zjawisko odzyskania przytomności przez nurka w
trakcie wynurzania na OC, które opisuje się nurkom CMAS na podstawowych
kursach (P2 i P3). Z tego też wynika procedura CMAS utrzymania automatu w
ustach nieprzytomnego nurka, jeśli automat ten w jego ustach był.

Post by Leszek Nowak
Podsumowując. Jeśli absorbent będzie zużyty i nurkuje osoba niedoświadczona
i źle wyszkolona...

Ups! Leszku, przeczytaj uważnie raz jeszcze to co właśnie napisałeś! Więc
jednak nie absorbent? Ciągle powtarzam w CS. Jeśli kursant nie umie, to jest
to wina instruktora! Jeśli przychodzi instruktor i mówi, że jego kursant nie
umie, to na korepetycje idzie instruktor, a nie kursant!

Post by Leszek Nowak
to prawdopodobieństwo wypadku jest prawie równe jedności.

no właśnie! C. N. D !!! Czy wiesz co to C.N.D?

Post by Leszek Nowak
Podstawową zasadą podczas nurkowania na rebreatherze jest bezwzględna
wymiana absorbentu po wykorzystaniu jego normatywnego czasu pracy, nawet jak
nie wykazuje śladów zużycia!!!

Absolutnie tak! To jedna z wytycznych instrukcji użytkowanie rebridera
Dolphin, to jeden z punktów standardów, to również wynik "dobrej praktyki
nurkowej". Właśnie tak należy zrobić!

Podobnie (z tego samego powodu) należy też przestrzegać wszystkich INNYCH
standardów (ot, choćby nurkowania na linie asekuracyjnej pod lodem, zamiast
namawiania ludzi do kołowrotkowania i poręczówkowania tamże).

Karygodne i godne piętnowania łamnanie standardów może prowadzić do śmierci
nurka..., może też jednak ledwie inicjować proces, który przy pogwałceniu
innych zasad prowadzi do wypadku. Taka "kaskada nieszczęścia" w sposób bardzo
wyczerpujący omówiona jest w jednym z przedmiotów ("human factor"), z którego
egzamin zdają piloci. I jako były szybownik, zapewne ją znasz.

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
musisz zrozumieć, że jesteś bardzo
niebezpiecznym mentorem.

Jest dokładnie odwrotnie. Do tego prowadzi analiza moich i Twoich
wypowiedzi. To co poniżej opisałeś o moich poglądach, jest w większości
Nie zalecam używania fajek poza nurkowaniem bezdechowym i niektórymi
szczególnymi rodzajami nurkowań SCUBA. Wszelkie niebezpieczeństwa
związane z nadużywaniem fajki w nurkowaniu SCUBA nie są równoważone
przez jej użyteczność. Zamiast użycia fajki, uczę pływania na plecach.

Post by i***@vp.pl
wycinanie się spod lodu,

Wycinanie dziury w lodzie jest jedną ze standardowych technik ostatniej
szansy, możliwą do wykorzystania wtedy gdy ktoś zgubi się pod taflą. Z
wielu względów warto takie ćwiczenie wykonać lub spróbować wykonać.
Każdego kto robił niepełny i pozbawiony takich ćwiczeń kurs podlodowy
zachęcam do zrobienia kursu uzupełniającego w jakiejś dobrej szkole
nurkowej.

Post by i***@vp.pl
kołowrotkowanie i poręczówkowanie,

To bardzo pożyteczne umiejętności, nie tak proste jednak jak może się
wydawać osobom po zbytnio skróconych kursach nurkowych. Każdego zachęcam
do zrobienia choćby warsztatów jaskiniowych lub pełnego kursu
jaskiniowego, po to by nauczyć się tych cennych umiejętności. Na
szczęście kursy jaskiniowe jeszcze nie są przykrojone na miarę PADI.

Post by i***@vp.pl
brak asekuracji do którego namawiasz).

Ja NIKOMU nie powiedziałem, że może nurkować pod lodem bez asekuracji.
Powiedziałem, że człowiek po prawdziwym kursie podlodowym i po kursie
jaskiniowym - może zacząć o tym myśleć. To czy na takie nurkowanie
dostanie błogosławieństwo, to kwestia jego instruktorów z tych kursów,
ode mnie nie dostanie bo nie może. To czy się na takie nurkowanie
zdecyduje to kwestia JEGO decyzji. Nie szkoląc kogoś nie odważyłbym się
nigdy odpowiedzieć pozytywnie na pytanie "czy mogę nurkować w określony
sposób"! Nie będąc instruktorem jaskiniowym, mogę jedynie, i robię to,
wysłać osobę chcącą takie nurkowania wykonywać, na stosowny kurs jaskiniowy.
Podkreślam, że na tej liście to Ty publicznie i personalnie wskazałeś
osoby które Twoim zdaniem mogą wchodzić pod lód bez liny asekuracyjnej.
Nie masz ŻADNYCH podstaw, żeby oceniać potrzebne do takiego nurkowania
umiejętności, nie jesteś instruktorem jaskiniowym, nie jesteś nawet
nurkiem jaskiniowym, jednak posunąłeś się do tego, żeby publicznie dać
tym kilku osobom przyzwolenie na takie nurkowanie. Nie obciążaj teraz
mnie swoimi grzechami. Jeśli tym osobom (odpukać) coś się stanie, to TY
będziesz odpowiedzialny za ich życie, bo swoim autorytetem staff
instructora dałeś im poczucie, że mogą to robić. Dodam, że przynajmniej
niektóre z osób które wtedy wymieniłeś NA PEWNO nie mają uprawnień
jaskiniowych ani technicznych.

Post by i***@vp.pl
Nie znasz podstawowych terminów (trym
to pojęcie dynamiczne a nie statyczne),

Kwestia trymu została zamknięta przez Twojego mentora który się
ośmieszył pisząc artykuł o czymś na czym się nie zna. O tym kto rozumie
to pojęcie decydują FAKTY. Gdybyście POTRAFILI zastosować swoją wiedzę w
praktyce, to nie byłoby rozbieżności pomiędzy zdjęciem a rysunkiem w
jego artykule. Proste. Żadne tłumaczenia nie zmienią faktu: ilustracją
poziomej pozycji powinna być pozycja pozioma, a nie ukośna. Nawet jeśli
w wielu sytuacjach pozycja ukośna ma sens, to na pewno nie jako
ilustracja pozycji poziomej...
Dlatego też wasze próby zmiany nurkowego języka są skazane na porażkę.
Chyba, że chcecie być uznani za "wytrymowanych inaczej".

Post by i***@vp.pl
Zajmujesz stanowisko w tematach, w których
nie masz żadnego doświadczenia (tak było w
jednym z wątków na temat rb, choć wiadomo
owszechnie, że Twoje doświadczenie z rb
sprowadza się do biegania z nim po
lesie,

Owszem, wielokrotnie podkreślałem, że nie jestem ani nurkiem ani
instruktorem RB. Nie przeszkadza mi to w zadawaniu celnych pytań i
wykazywaniu fałszu w wypowiedziach osób które mają uprawnienia choćby i
instruktorów SCR. I bardzo martwi mnie taki stan rzeczy, bo wynika on z
ogromnego upadku jakości szkoleń nurkowych ze szkoleniami
instruktorskimi włącznie. Dla mnie zresztą jest to też kwestia pewnej
KLASY instruktora. Moim zdaniem, gdybyś NAPRAWDĘ wierzył w to co mówisz,
to byś odpowiedział na moje pytanie merytorycznie, zamiast doprowadzać
dyskusje do takiego bagna jak tutaj. Może się mylę, ale dla mnie wygląda
to tak, jak byś nagle zauważył, że się mylisz i dlatego tak unikał
prostej merytorycznej odpowiedzi, jednocześnie pisząc to co piszesz. Tak
przynajmniej myślałem do wczoraj, wczoraj na basenie wydawałeś się
naprawdę wierzyć w swoje słowa. W takim razie tym bardziej dziwi mnie
Twój sposób dyskusji.

Post by i***@vp.pl
a tak btw czy tym biegiem nie wykazałeś
przypadkiem tego samego co ja nurkując
na wacie?).

Wręcz przeciwnie. W moim doświadczeniu obserwowałem u siebie rozwijające
się objawy zatrucia CO2. To zatrucie pod wodą byłoby potencjalnie
niebezpieczne, a u osoby nie wytrenowanej w nurkowaniu bezdechowym już
początkowe objawy zatrucia mogłoby bardzo szybko doprowadzić do wypadku.

Post by i***@vp.pl
Jeszcze gorsze jest to, że posuwasz się do wciskania
swoim interlokutorom sformułowań, które tu nie padły.
Łamiesz prawo (o czym już Cię informowałem, sprawdziłem
to u prawnika) nazywając poszczególne osoby i organizacje
kłamcami i oszustami.

Jeśli Ty lub PADI wytoczycie mi proces o to, że potrafiłem zadać
instruktorowi SCR PADI pytanie, które doprowadziło go do szewskiej pasji
i zapewne obnażyło fałsz jego publicznych wypowiedzi, to życzę
powodzenia w szukaniu naiwnych klientów na następne kursy...

Post by i***@vp.pl
Przerażające jest również to, że tworzysz fikcję.
Cytat zamieszczony w najnowszym numerze WB,
podpisany Twoim nazwiskiem, mówiący o wymiotowaniu
w wyniku nacisku wody na stopy jest kompromitujący.

Kompromitująca jest Twoja niewiedza w odniesieniu do fizjologii nurka.
Radzę wrócić na kurs patofizjologii do Sićki i Kota.

Post by i***@vp.pl
Włóż sobie do wody dwumetrową rurkę i zobacz
czy parcie wody na jej dolny koniec spowoduje
wypływ cieczy przez górny.

A Ty włóż sobie do wody dwumetrową rurkę wypełnioną po części powietrzem
i zobacz co się stanie z jej zawartością... W układzie pokarmowym jest
gaz. Może nie ma go tyle, żeby bardzo zaburzał trym, ale wystarczająco
dużo, żeby mogło dojść do przemieszczenia płynów w organizmie nurka.

Post by i***@vp.pl
Omijasz też adaptacyjne zdolności organizmu.

O adaptacyjnych zdolnościach organizmu bardzo chętnie porozmawiam. Ale
nie z Tobą. Bo szkoda czasu na pozamerytoryczne kawałki, które na pewno
by się pojawiły. Co do tych zdolności, to proponuje porównać nurkowania
Nuno z nurkowaniami innych rekordzistów. Oni wychodzą z wody w troszkę
lepszym stanie...

Post by i***@vp.pl
Wyrażasz też poglądy sprzeczne z własnymi
poglądami (redbulle),

A z tymi redbullami to już nie wiem o co Ci chodzi. W każdym razie wolę
kawę.

Post by i***@vp.pl
zmieniasz fakty wokół
wielkich wydarzeń nurkowych (nuno-zadałem
sobie trud by skontaktować się z naocznymi
świadkami i wysłuchać ich opinii.
Twoją relację skwitowali jednym słowem - bzdura).

Wielokrotnie widziałem reakcję ludzi, którzy obejrzeli relacje filmowe z
akcji wykonywanych przez Nuno. I te reakcje można skwitować dwoma
zdaniami: "to nie nurkowanie, to rozpaczliwa walka o przeżycie". Oraz
"to sprzęt nim kieruje a nie on sprzętem". Nie zdziwię się, jeśli Nuno
stanie się symbolem Twojej organizacji.

Post by i***@vp.pl
Będąc mistrzem poza merytorycznych
wstawek, dziwisz się, że inni używają
tego samego narzędzia w stosunku do
Ciebie.

Ja się niczemu nie dziwie. Poziom Twoich wypowiedzi świadczy o Tobie. To
Twoja sprawa jaki wizerunek sobie budujesz. Twoja i Twoich mentorów, na
których część odoru spływa.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Nic takiego się nie dzieje w SCR Dolphin
dopóki wdychana objętość nie
przekroczy granicznej wartości czyli
dopóki nie zostanie wykorzystana
możliwość zmiany objętości worków oddechowych.

Tak być może się dzieje podczas zawodów
biegania z rebriderem na plecach po
lesie. W trakcie nurkowania worek jednak
zanurzony jest w cieczy, której gęstość
jest nieporównywalnie większa niż gęstość
leśnego powietrza. To są naprawdę proste
zagadnienia.

Jest to proste i podstawowe zagadnienie związane z funkcjonowaniem
urządzenia którego obsługi uczysz. To co twierdzisz jest sprzeczne z tym
co napisano w instrukcji obsługi urządzenia, którą to instrukcję Ci
DOSŁOWNIE CYTOWAŁEM. Są tam podane DWA warunki otworzenia bypasu:
- zbyt szybkie zanurzenie
- nagły bardzo głęboki wdech

podkreślam:
ZBYT SZYBKIE i NAGŁY BARDZO GŁĘBOKI. Nie ma SŁOWA o tym, że przy ŚREDNIO
GŁĘBOKIM, albo SZYBKIM ŚREDNIO GŁĘBOKIM wdechu bypas się otwierał. I
kluczowe jest tu określenie tej właśnie granicznej głębokości wdechu,
czego unikasz jak ognia.
W innym miejscu instrukcji jest napisane, że ta objętość ruchoma waha
się od 4.5 do 7.1 lira. Nie wiem z czego wynikają różnice, ale
przyjmując nawet dolną wartość, tylko część mężczyzn z dużymi płucami
może to przekroczyć. Z moich obserwacji - niewielka część.

Ponieważ po wczorajszej rozmowie dopuszczam możliwość, że jednak bardzo
wierzysz w swoje słowa, to proponuje zacząć od testu na sucho, kiedy
będzie można dokładnie określić moment włączenia bypasu. Najlepiej ze
spirometrem, żeby określić objętość którą trzeba wyciągnąć z worka, żeby
ją ocenić. Albo: zacytuj fragmenty instrukcji które przeoczyłem...
Niestety testy pod wodą są trudne. Ja nie słyszałem wczoraj na basenie
włączania się bypasu, ale też nie wiem jaki to dźwięk.

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
Ponieważ po wczorajszej rozmowie dopuszczam możliwość, że jednak bardzo
wierzysz w swoje słowa, to proponuje zacząć od testu na sucho, kiedy
będzie można dokładnie określić moment włączenia bypasu.

Pawle, był czas kiedy miałem ogromną ochotę na współpracę z Tobą i na
wykonywanie takich czy innych eksperymentów. Dotyczyło to mojego zaproszenia
do wspólnego przemyślania zagadnień związanych z trymem (miejsce środka wyporu
względem środka ciężkości). Proponowałem wspólne nakręcenie filmu o tym jak
zmienia się położenie ciała nurka w zależności od przesuwania rąk i nóg
(wiedzisz nam - tzn. Tobie i mnie - nawet ta pozycja zmienia się w przeciwne
strony, :-D), zapraszałem na kurs rebriderowy na szczególnych warunkach (w
zamian Ty miałeś nas trenować w bezdechach). Byłeś zawsze mile widziany na
naszych zajęciach basenowych. Czy choćby moja wczorajsza zgoda na zabawy z
rebriderem i zaproszenie na kolejne.

Jednakże wielokrotnie wykazałeś, że moja gościnność jest dla Ciebie jedynie
pretekstem by wykazywać swoje racje. Twoje działanie w tym względzie to tak
zwana "opcja zerowa", tzn.: Ty albo ja. Chciałbym podkreślić w tym miejscu, że
od wielu lat w tego typu relacjach obowiązuje zasada "opcji niezerowej" - Ty i
ja.

Z tego względu nie będę więcej ponawiał takich zaproszeń i nie podejmuję też
Twojego.

Post by Paweł Poręba
ZBYT SZYBKIE i NAGŁY BARDZO GŁĘBOKI. Nie ma SŁOWA o tym, że przy ŚREDNIO
GŁĘBOKIM, albo SZYBKIM ŚREDNIO GŁĘBOKIM wdechu bypas się otwierał.

I teraz sam zobacz jak z Tobą trudno prowadzić jest jakąkolwiek dyskusję. Jest
to pierwszy moment w którym przyznajesz, że głęboki wdech może otworzyć
bypass. Do tej pory tu na sekcie jak i wczoraj na basenie kwestionowałeś taką
możliwość. Co więcej wczoraj (wtedy gdy zapinałeś mi piankę, a ja zapytałem
się Ciebie czy mi noża w plecy nie włożysz, a Ty odpowiedziałeś, że nie bo
masz za krótki nóż) powiedziałeś ironicznie, że widocznie Twoja kserokopiarka
wycięła zdanie o głębokim oddechu. Więc jeszcze wczoraj wieczorem na basenie
kwestionowałeś taką sytuację. Widzę, że w nocy zerknąłeś jednak raz jeszcze i
znalazłeś cytowane przez mnie wcześniej zdanie). Cieszę się, że w ten sposób
po raz kolejny przychylasz się do mojej opinii (bo słowo "najprawdopodobniej"
jako konieczne by zgodzić się ze mną wcześniej oczywiście - dodaję).

Post by Paweł Poręba
Niestety testy pod wodą są trudne. Ja nie słyszałem wczoraj na basenie
włączania się bypasu, ale też nie wiem jaki to dźwięk.

Tak, są trudne, dlatego wymagają skupienia, zaangażowania i partnerstwa. Nie
liczę już jednak na to w związku z Twoją osobą. Co do dźwięku, którego wczoraj
nie słyszałeś..., mam wrażenie, że środek Twoich płuc był na wysokości głowy
Maćka, tak więc był on (środek) oddalony o około 20-30 może nawet 40 cm od
grugiego stopnia redukcji rebridera na którym nurkował Maciek Kański, ta
różnica wysokości słupa ciecze mogła spowodować, że by-pass był cały czas
otwarty. Taką ocenę może potwierdzić fakt, że na moją prośbę dokonałeś
wentylacji pętli (wydechy nosem) i z tego co piszesz rozumiem, że i tak nie
zauważyłeś reakcji sprzętu o której tu dywagujemy. Poza tym zaprosiłem Cię do
demonstracji wyplucia otwartej pętli (to ćwiczenie jest zgodne ze standardami
dostarczonymi przez Dragera, więc nie było to przekroczenie standardów
szkolenia). Podczas tego ćwiczenia mogłeś zobaczyć pracę otwartego bypassu.
Wydobywający się z ustnika czynnik oddechowy nie pozwalał na dostanie się wody
do pętli oddechowej, ćwiczący nurkowie przywrócili oddychanie z pętli i po
ustaleniu, że nie jest ona zalana przyjęli ponownie pozycję horyzontalną.

Szczerze mówiąc miałem ochotę zaprosić Cię do siebie, ubrać nas obu w
rebriderki, posadzić Cię na przeciwko siebie, postawić obok zestawy tlenowe i
włączyć kamerkę i pooddychać sobie aż do skutku, bez absorbenta, ale na
odkręconej butli nitroksowej (moim zdaniem nie doczekalibyśmy się go (skutku),
zresztą robiliśmy to już z moim zespołem). Miałem ochotę powtórzyć to z Tobą
pod wodą (obaj jesteśmy instruktorami i moglibyśmy pozwolić sobie na taką
etiudę), przy odpowiedniej asekuracji, niestety, po zarzutach, które
usłyszałem od Ciebie po pierwszych zajęciach teoretycznych u mnie (że na modłę
PADI bagatelizuję zagrożenia, podczas gdy ja listując je mówiłem jak im
przeciwdziałać, zapobiegać). Mówiąc krótko, nie mam na to więcej ochoty.

Na koniec pragnę Cię przeprosić za mój wybuch i poza merytoryczne wycieczki.
Przyznję, nie zapanowałem nad swoją reakcją. Proszę więc byś te przeprosiny
przyjął.

Domagam się jednak przeprosin za inwektywy, które usłyszałem od Ciebie,
zwłaszcze te dotyczące mojej moralności. Proszę też byś nigdy więcej mi pod
kołderkę nie zaglądał, :-).

Serdecznie pozdrawiam,

Jacek Kurzątkowski

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
ZBYT SZYBKIE i NAGŁY BARDZO GŁĘBOKI. Nie ma SŁOWA
o tym, że przy ŚREDNIO GŁĘBOKIM, albo SZYBKIM ŚREDNIO
GŁĘBOKIM wdechu bypas się otwierał.

I teraz sam zobacz jak z Tobą trudno prowadzić
jest jakąkolwiek dyskusję. Jest to pierwszy moment
w którym przyznajesz, że głęboki wdech może otworzyć
bypass. Do tej pory tu na sekcie jak i wczoraj na
basenie kwestionowałeś taką możliwość.

Od początku tej dyskusji pisałem o tym bardo głębokim wdechu który
otwiera bypass i już dwa razy, wcześniej w tej dyskusji, cytowałem już
ten fragment instrukcji obsługi SCR Dolphin który o tym mówi. Po prostu
tamte moje słowa komentowałeś jakimiś bluzgami, z których
najłagodniejsze było "bla bla bla". Widocznie komentowałeś coś, czego
nie przeczytałeś. Na szczęście jest archiwum sekty, w którym każdy może
przeczytać moje listy i strona nurkomanii do której Martin moje teksy
wciągnął. Każdy może sprawdzić co pisałem wcześniej.

Post by i***@vp.pl
Co więcej wczoraj (wtedy gdy zapinałeś mi
piankę, a ja zapytałem się Ciebie czy mi noża
w plecy nie włożysz, a Ty odpowiedziałeś, że nie
bo masz za krótki nóż) powiedziałeś ironicznie,
że widocznie Twoja kserokopiarka wycięła zdanie
o głębokim oddechu.

Nie przekręcaj naszej rozmowy. Przypomniałem Ci wczoraj, dokładnie ten
sam fragment który cytuje tutaj po raz kolejny (archiwum sekty piękna
rzecz, każdy może sprawdzić co pisałem wcześniej). Powiedziałem, że
instrukcja określa warunki otwarcia bypassu jako "bardzo głęboki wdech".
Ty powiedziałeś wtedy, że jest tam jeszcze jedno miejsce, jeszcze jedno
zdanie na ten temat, w którym NIE MA słów "nagły bardzo głęboki wdech" a
jest sformułowanie z którego miałoby wynikać, że nawet nie tak bardzo
głęboki, ale szybki wdech też otwiera bypass. I odnośnie właśnie tego
rzekomo istniejącego zdania skomentowałem iż kserograf widocznie go nie
przekopiował.

Post by i***@vp.pl
Więc jeszcze wczoraj wieczorem na basenie
kwestionowałeś taką sytuację. Widzę, że w
nocy zerknąłeś jednak raz jeszcze i
znalazłeś cytowane przez mnie wcześniej zdanie).

Nie Jacku. To Ty, instruktor SCR Dolphin - pisałeś bajki o jego
funkcjonowaniu i wpędziłeś się w sytuację bez wyjścia. Po prostu bądź
mężczyzną, przyznaj się do błędu i przestań cudzym kosztem wybraniać się
z sytuacji w którą SAM SIĘ ZAPĘDZIŁEŚ.

Post by i***@vp.pl
Taką ocenę może potwierdzić fakt, że na moją
prośbę dokonałeś wentylacji pętli (wydechy
nosem) i z tego co piszesz rozumiem, że i tak nie
zauważyłeś reakcji sprzętu o której tu dywagujemy.

Dźwięku mogłem nie usłyszeć albo nie rozpoznać, i dlatego nie twierdzę,
że bypas się nie otwierał. Niezależnie, czy ta ruchoma objętość dolphina
to 4.5 czy 7.1dm3, to ja akurat MOGĘ to przekroczyć wdechem. Ja tego
dźwięku nie słyszałem, więc nie wiem kiedy się otwierał i dlatego mówię,
że doświadczenie pod wodą jest trudne do weryfikacji.

Post by i***@vp.pl
Podczas tego ćwiczenia mogłeś zobaczyć
pracę otwartego bypassu.

Oczywiście, w tej sytuacji bypas pracuje, nie ma co do tego wątpliwości.

Post by i***@vp.pl
Przyznję, nie zapanowałem nad swoją reakcją.
Proszę więc byś te przeprosiny przyjął.

Wiesz, przyjmę Twoje przeprosiny, jeśli przestaniesz w następnym zdaniu

Post by i***@vp.pl
Domagam się jednak przeprosin za inwektywy,
które usłyszałem od Ciebie, zwłaszcze te dotyczące
mojej moralności. Proszę też byś nigdy więcej mi pod
kołderkę nie zaglądał, :-).

Nigdy nie posunąłem się poza komentowanie tego, co tu publicznie
napisałeś. Nigdy nie zaglądałem Ci pod kołderkę - odróżnieniu od Ciebie.
Takich pozbawionych klasy komentarzy w moich listach nie znajdziesz
(chyba że jako oznaczony cytat Twojego listu).

[Leszek Nowak]

Co do tych zdolności, to proponuje porównać nurkowania Nuno z
nurkowaniami innych rekordzistów. Oni wychodzą z wody w troszkę lepszym
stanie...

Pawle!
Mamy zbyt mała wiedzę i umiejętności, żeby to oceniać w ten sposób. W tej
chwili dużo osób sądzi, że żeby głęboko móc zanurkować to wystarczy dużo
kasy. Czasami się to sprawdza, gdy ktoś bogaty zostaje sprowadzony głębiej
"za rączkę", ale jeśli mówimy o nurkowaniach naprawdę rekordowych, to tutaj
kasa już nie wystarcza. Ostatecznie na świecie jest duzo bogatych ludzi, ale
jakoś nie widać kolejnych chętnych do zanurkowania na takie głębokości co
Nuno. Pomimo tego, że osobiście mam inny styl nurkowania niż Nuno i pewnie
inaczej bym przeprowadził takie nurkowanie, to Nuno należy się jednak
szacunek, za to co zrobił.

Po obejrzeniu filmu z nurkowania Nuno, miałem mieszane uczucia, ale jak
przemyślałem kilka rzeczy to trochę zmieniłem zdanie.

Co do wychodzenia z wody, to nurkowanie na duże głębokości to naprawdę duży
wysiłek fizyczny i psychiczny. Jeśli trafisz na ciut gorszy dzień, to
naprawdę możesz wrócić wyczerpany. Zwróć uwagę, że "inni rekordziści" też
dochodzili do siebie przez kilka miesięcy po nurkowaniu.
Łatwo się krytykuje i ocenia patrząc na to z boku czy po upływie pewnego
czasu. Gorzej jest zrobić coś podobnego samemu. Pewnie za ileś tam lat
będziemy na tego typu nurkowania patrzyli tak, jak teraz na pierwsze loty
samolotów. Jednak Nuno na trwałe zapisał się już w historii nurkowania.

[Leszek Nowak]

Post by i***@vp.pl
Ciągle nie mogę uwierzyć, że ten sam Leszek, z którym nurałem w Narviku w...
1996? 1997? roku jest, wymienianym w międzynarodowych annałach, rekordzistą
nurkowań głębokich. Gratuluję z całego serca!

Dziękuję.

Post by i***@vp.pl
Nie mogę też uwierzyć, że ORP
Grom, o którym wtedy ledwie marzyliśmy wraz Jackiem, Ewą, Kazikiem i Anią leży
teraz zaledwie w połowie Twoich możliwości! Jestem pod wrażeniem, :-).

Prawdę mówiąc to niewiele brakowało, abym w 2005 roku wziął udział w
wyprawie na ORP Grom. Szkoda, że się nie udało :(

Post by i***@vp.pl
W tej dyskusji ciągle jest mylona hipoksja z hiperkapnią. No chyba, że bez
wskazania tego palcem zmieniłeś temat.

Nie zmieniłem tematu. Jeśli rozmawiamy o rebreatherach to nie możemy
oddzielić tych dwóch spraw od siebie. Hypercapnia niestety znacznie obniża
poziom tolerancji na tlen.

Post by i***@vp.pl
Przedmuchanie pętli oddechowej w rebriderze Dolphin przed wynurzeniem
(podobnie zresztą przed zanurzeniem - tyle że powód tego zabiegu przed
zanurzeniem jest inny) jest czynnością proceduralną, chroniącą nas przed
HIPOKSJĄ (przed mroczkami płytkiej wody jeśli wolisz lub przed "bezbolesnym
odchodzeniem do historii" płytkiej wody - jeśli brzmi to bardziej dosadnie). I

Nie tylko. Co prawda hypercapnia zależy od ciśnienia parcjalnego ditlenku
węgla, niemniej nasz organizm jest również wrażliwy na skład procentowy.
Podczas wynurzania i oddychania z RB będzie się zmieniał skład procentowy
mieszaniny oddechowej. Wzrośnie zawartość CO2 i nawet jak będzie
wystarczająca ilość tlenu, to nasz organizm będzie domagał się wzięcia
oddechu, powodując zwiększenie pracy oddechowej i tym samym zwiększenie
produkcji CO2. Powstaje więc typowe sprzężenie zwrotne.

Post by i***@vp.pl
to zagrożenie HIPOKSJĄ w trakcie wynurzania (hipoksją, która jest wynikiem
zmniejszania głębokości, a więc zmniejszaniem ciśnienia, które pomnożone przez
frakcję tlenu daje nam ppO2) jest jedynym powodem proceduralnego
przedmuchiwania pętli przed wynurzeniem (proceduralnego - a więc czynionego
zawsze bez względu na opinię użytkownika rebridera Dolphin, opinię o tym czy
należy to zrobić).

Jak wykazałem powyżej, nie jest jedynym powodem.

Post by i***@vp.pl
My zaś rozmawiamy tu cały czas o potencjalnej hiprekapnii na niewielkich
głębokościach.

Jak dojdzie już do hypercapnii, to głębokość naprawdę nie będzie miała
znaczenia. Tyle, że na większej głebokości łatwiej jest doprowadzić do
hypercapnii.

Post by i***@vp.pl
Tak zresztą tłumaczy się zjawisko odzyskania przytomności przez nurka w
trakcie wynurzania na OC, które opisuje się nurkom CMAS na podstawowych
kursach (P2 i P3). Z tego też wynika procedura CMAS utrzymania automatu w
ustach nieprzytomnego nurka, jeśli automat ten w jego ustach był.

Możliwych przyczyn utraty przytomności pod wodą jest dużo. Jeśli mowa o OC i
hypercapnii to wzięcie oddechu będzie powodowało polepszenie sytuacji i
spadek hypercapnii. W przypadku RB i niesprawnego absorbentu, raczej
spodziewałbym się pogorszenia.

Post by i***@vp.pl
Ups! Leszku, przeczytaj uważnie raz jeszcze to co właśnie napisałeś! Więc
jednak nie absorbent? Ciągle powtarzam w CS. Jeśli kursant nie umie, to jest
to wina instruktora! Jeśli przychodzi instruktor i mówi, że jego kursant nie
umie, to na korepetycje idzie instruktor, a nie kursant!

Jeśli człowiek zapakował i używa niesprawny absorbent to jest to wina
człowieka, a nie absorbentu. Nie zmienia to jednak faktu, że oddychanie z RB
przy niesprawnym absorbencie (zakładając, że nie jesteśmy świadomi tego
faktu) w większości sytuacji doprowadzi do śmierci nurka.

Post by i***@vp.pl
Absolutnie tak! To jedna z wytycznych instrukcji użytkowanie rebridera
Dolphin, to jeden z punktów standardów, to również wynik "dobrej praktyki
nurkowej". Właśnie tak należy zrobić!

Właśnie. Czemu więc twierdzisz, że bezpieczne jest nurkowanie w RB z
niesprawnym absorbentem? To, że udało się wykonać takie nurkowanie, nie
oznacza, że inni nurkowie mogą takie nurkowanie przeżyć, szczególnie jeśli
nie są świadomi awarii.

Post by i***@vp.pl
Karygodne i godne piętnowania łamnanie standardów może prowadzić do śmierci
nurka..., może też jednak ledwie inicjować proces, który przy pogwałceniu
innych zasad prowadzi do wypadku. Taka "kaskada nieszczęścia" w sposób bardzo
wyczerpujący omówiona jest w jednym z przedmiotów ("human factor"), z którego
egzamin zdają piloci. I jako były szybownik, zapewne ją znasz.

Doskonale ją znam. Dlatego szanuję wiedzę i zasady postępowania, które
zostały uzyskane kosztem życia wielu nurków.
Można bić rekordy, testować jakieś nowe rozwiązania, ale należy robić to ze
świadomością ryzyka jakie jest z tym związane. Twierdzenie, że nurkowanie na
RB z niesprawnym absorbentem, jest bezpieczne uważam za nadużycie, bo niesie
ze sobą o wiele większe ryzyko niż "normalne" nurkowanie na RB.

Leszek Nowak

[i***@vp.pl]

Leszku,

cóż, wspomnienie Norwegii budzi same pozytywne emocje, może właśnie dlatego,
mimo wcześniej deklarowanego EOT'u, zabieram jeszcze głos w tej dyskusji.

Muszę przyznać, że wspomnienia są bardzo żywe. Widok z okna naszego domku na
miejsce spoczynku GROMu, białe noce, obsługa Bjorna, który nie wchodząc do wody
wziął od nas za obsługę tyle kasy, wraki, renifery, nurkowanie w Szwecji,
lądowanie w rowie, kwiaty (to była rocznica zatopienia Gromu), pomnik,
amunicja, muzeum... Pamietam jak waliliśmy 140 na godzinę przez Norwegię, ja
Passatem, a Ty Cienkociento, :-), do tej pory nie mogę zrozumieć ja Twój
samochodzik mógł osiągać takie prędkości..., dopiero potem dowiedzieliśmy się,
że za każdy 1 km/h powyżej dozwolonej prędkości to 100 koron..., a pow. 20 km/h
to... 1 dzień aresztu, :-))).

Muszę Ci też powiedzieć, że tamten wyjazd zainspirował mnie do kolejnych. Bjorn
pokazał nam na horyzoncie Lofoty..., odwiedziłem je rok później, mówił też o
Tromso, zawitałem tam w 1999 roku, pokazywał fotki ze Spitzbergenu..., byłem
tam w 2000 roku, niestety, jedyna sprężarka w Longyerbyen była zepsuta...,
skończyło się na wycieczkach zaprzęgami psimi, odwiedzeniem obserwatorium
astronomicznego i zwiedzaniu lodowych jaskiń, :-). Sam Narvik też odwiedziłem
ponownie, ten kolejny raz skorzystałem ze stateczku Jan Roger.

Post by Leszek Nowak
Prawdę mówiąc to niewiele brakowało, abym w 2005 roku wziął udział w
wyprawie na ORP Grom. Szkoda, że się nie udało :(

I uszy do góry. Wszystko przed nami, na pewno jeszcze zrealizujesz i to
marzenie. Trzymam kciuki.

W związku z Twoim postem chciałem Cię prosić byś rozwinął bardziej myśl zawartą

Post by Leszek Nowak
Tyle, że na większej głebokości łatwiej jest doprowadzić do
hypercapnii.

Myślę, że opinia człowieka o takiej reputacji jak Twoja byłaby tu bardzo ważna.
Czy mógłbyś szerzej o tym napisać.

Interesuje mnie też inna kwestia. Od jakiegoś czasu nurkujemy na Waszym
absorbencie, tym którego używacie do bardzo głębokich nurkowań. Powód dla
którego zrezygnowaliśmy z Dragera był prozaiczny..., w ciągu miesiąca zużyliśmy
cały zapas tego absorbenta w Polsce, a na kolejną dostawę kazano nam zbyt długo
czekać, :-). Słyszałem od Was wiele bardzo pozytywnych opinii na jego temat, m.
in., że po tym polskim absorbencie, po głębokich nurkowaniach nie boli głowa, w
odróżnieniu od odczuć po D. Proszę rozwiń też ten temat, w szczególności
interesowałoby mnie jaki był powód bólu głowy po absorbencie D.

Post by Leszek Nowak
Możliwych przyczyn utraty przytomności pod wodą jest dużo.

Szczerze mówiąc wolałbym w tej dyskusji być bardziej precyzyjny. Jeśli
odniesiemy rozważania do SCR Dolphin, wolałbym wylistować zagrożenia i
zastanowić się jak im przeciwdziałać. Cały dowcip w tym, że lista ta nie byłaby
zbyt długa, a metody prewencji - proste i oczywiste.

Post by Leszek Nowak
Właśnie. Czemu więc twierdzisz, że bezpieczne jest nurkowanie w RB z
niesprawnym absorbentem?

Nigdy tak nie napisałem, raz jeszcze bardzo uważnie przeczytałem tę dyskusję,
proponuję zrób to samo. Nigdy tak nie pisałem i wcale tak nie twierdzę. Pisałem
jedynie, że nurkowanie na scr Dolphin jest bezpieczne. Tę opinię podtrzymuję.

BTW, są trzy żródła standardów postępowania z absorbentem: Dragera, autora
programu szkoleniowego oraz te które wdrożyliśmy w CS. Te ostatnie są
najbardziej rygorystyczne, absorbent wyrzucamy do kosza jeszcze wtedy gdy
jest... śnieżno biały, :-). SPOKO!

Post by Leszek Nowak
Twierdzenie, że nurkowanie na
RB z niesprawnym absorbentem, jest bezpieczne uważam za nadużycie...

Gdyby tak ktoś powiedział, sformułowałbym podobną opinię do Twojej.

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[i***@vp.pl]

Post by i***@vp.pl
BTW, są trzy żródła standardów postępowania z absorbentem: Dragera, autora
programu szkoleniowego oraz te które wdrożyliśmy w CS. Te ostatnie są
najbardziej rygorystyczne, absorbent wyrzucamy do kosza jeszcze wtedy gdy
jest... śnieżno biały, :-).

Te ostatnie słowa tyczą się oczywiście polskiego absorbentu, sory za skrót
myślowy.

i.

[Waldo]

Post by Leszek Nowak
Nie zmienia to jednak faktu, że oddychanie z RB
przy niesprawnym absorbencie (zakładając, że nie jesteśmy świadomi tego
faktu) w większości sytuacji doprowadzi do śmierci nurka.
W przypadku NIE wentylowania pętli (wata zamiast absorbenta), nie
udało się nam
zaobserwować jakichkolwiek objawów hiperkapnii. Uzyskaliśmy to
jedynie na
powierzchni oddychając do worka oddechowego z zakręconą butlą
nitroksową. Każdy
z nas doświadczył podobnych objawów, które występowały dopiero w 3-4
a
zazwyczaj dopiero w piątej minucie oddychania. Oddech stawał się
coraz głębszy,
gdyby butla była odkręcona, następowałoby uruchamianie by-passu.
Czuliśmy
wyraźną duszność, lecz NIE ból głowy. Tu warto dodać, że również
realizowaliśmy
nurkowania z zakręconą butlą i z absorbentem, ale to jest sytuacja
banalna i
nie będę się tu może na ten temat rozwodził (kontrolowaliśmy ppO2
oxy-gaugem i
zawsze czynnikiem limitującym była objętość cyrkulującego nitroksu, a
nigdy
ppO2).
Z tych doświadczeń wynika moje stanowisko, że bardzo mało
prawdopodobne jest
wyłączenie świadomości nurka nurkującego na scr, rekreacyjnie, na
głębokościach
do 10 metrów bez poprzedzenia tego momentu narastającymi powoli,
stopniowo i
wyraźnie symptomami hiperkapnii (czyli bez ostrzeżenia, tak jak się
to dzieje w
przypadku hipoksji). Ponadto twierdzę, że w opisanej sytuacji jest
fizjologiczny mechanizm chroniący nurka przed utopieniem.
Pogłębiające się
oddechy ułatwiają wentylację pętli.

Czy jest wysoce prawdopodobne, że niesprawny absorbent może
doprowadzić do śmierci nurka, czy też jest to mało prawdopodobne ?

[i***@vp.pl]

Post by Waldo
Czy jest wysoce prawdopodobne, że niesprawny absorbent może
doprowadzić do śmierci nurka, czy też jest to mało prawdopodobne ?

Odpowiedź jest oczywista:
Niesprawny absorbent może doprowadzić do śmierci nurka.

Teza jest jednak inna niż: niesprawny absorbent = śmierć nurka

Teza jest taka:
niesprawny absorbent = trudne do przeoczenia, stopniowo narastające objawy
zatrucia CO2 = śmierć nurka w wypadku zaniechania przejścia na bail out.

Naszym zdaniem oraz najprawdopodobniej, trudno jest nie zauważyć tych objawów
(w przeciwieństwie do objawów hipoksji lub hiperoksji - zatrucie CNS - choć są
ponoć nurkowie, którzy i te objawy potrafią u siebie rozpoznać, pamiętamy
jednak, że ani w tych dwóch przypadkach ani w przypadku hiperkapnii nie wolno
jest prowadzić nurkowania "na objawy").

Ponadto, naszym zdaniem oraz najprawdopodobniej, trudno jest doprowadzić do
hiperkapnii przy wymienionych tu wcześniej założeniach. Powodów jest kilka.
Każde przedmuchanie maski, proceduralna wentylacja pętli przy zmianie
głębokości, przyjmowanie pozycji pionowej, odwracanie się na plecy, zerkanie ku
powierzchni otwiera bypass. W tej dyskusji kwestionowane jest czy można bypass
otworzyć jedynie oddechem, choć mój zespól tego doświadczał a informacja na ten
temat pojawia się w instrukcji użytkowania rebridera, cytuję ją raz jeszcze
(str. 10):

"Podczas /.../ zwiększenia objętśoci płuc (np. nagły bardzo głęboki wdech) i
związanym z tym podciśnieniem w worku wdechowym włącza się sterowany membraną
automatyczny zawór dodawczy bypass, dopuszczając do worka dodatkowy gaz
(ponijając dyszę dozującą) z butli nitroksowej".

Godne przemyślenia są też wyniki innego eksperymentu, tzn. oddychania z scr
Dolphin przy sprawnym absorbencie i... zakręconej butli nitroksowej. Wtedy nie
ma ryzyka hiperkapni (absorbent jest sprawny), ani też (oczywiście w pewnym,
ale dość długim limicie czasu hipoksji). W trakcie tego eksperymentu używaliśmy
oksy-gauge (zresztą zawsze go używamy, bez niego wykonaliśmy tylko jedno
nurkowanie na basenie, a powodem była awaria OG, ale tak się składa, że OG sam
informuje, że uległ awarii, posiadamy dwa rb a więc i dwa og). OG wchodzi w
stan alarmowy (irytujący, głośny sygnał dźwiękowy) gdy ppO2 spada do
wartości... 0,3. Wyniki tego eksperymentu były następujące. Nawet przy użyciu
niskiego nitroksu (37 proc), w basenie, na głębokości 5 m, zanim OG wszedł w
stan alarmowy, nurek sygnalizował, że jest zbyt mała objetość czynnika
oddechowego w pętli (oczywiście bypassu nie mógł uruchomić oddechem bo butla
była zakręcona). OG udawało nam się wprowadzić w stan alarmowy jedynie na
powierzchni, gdy nurek wymieniał oddechem zawartośc pętli na powietrze
atmosferyczne (zaczerpywanie oddechu nosem i wydmuchiwanie go do pętli).

Wykonaliśmy też 40 minutowe nurkowanie (basen, 5 metrów) na całkowicie zalanym
rebriderze (1,5 litra wody). Dokumentacja fotograficzna z tego nurkowania być
może wkrótce zostanie też zaprezentowana.

Serdecznie pozdrawiam,
in_for

[Leszek Nowak]

Post by i***@vp.pl
niesprawny absorbent = trudne do przeoczenia, stopniowo narastające objawy
zatrucia CO2 = śmierć nurka w wypadku zaniechania przejścia na bail out.

Moim zdaniem i powtarzam to po raz kolejny, objawy zatrucia CO2 nie są wcale
tak łatwe do wychwycenia pod wodą w rzeczywistej sytuacji. Przy nurkowaniu
na RB nie możemy zakładać, że uda się nam zawsze rozpoznać tę sytuację,
dlatego tak istotna jest kontrola stanu absorbentu i przestrzeganie norm
zużycia!!!

Post by i***@vp.pl
Wykonaliśmy też 40 minutowe nurkowanie (basen, 5 metrów) na całkowicie zalanym
rebriderze (1,5 litra wody). Dokumentacja fotograficzna z tego nurkowania być
może wkrótce zostanie też zaprezentowana.

1,5 litra to nie jest całkowicie zalany rebreater, tylko częściowo. Kolejną
rzeczą jest czy w tym teście w obiegu znajdował się absorbent, czy też było
to nurkowanie bez absorbentu.
Przy takiej ilości wody w pętli bardziej obawiałbym się wzięcia oddechu z
arezolem rozpuszczonego absorbentu niż samą możliwością wzięcia oddechu.
Absorbent w płucach to poważne uszkodzenie płuc!

[i***@vp.pl]

Post by Leszek Nowak
1,5 litra to nie jest całkowicie zalany rebreater, tylko częściowo.

Słowa! Słowa! Słowa!

Jeśli mówimy o Dolphinie to za częściowo zalany uznałbym, gdyby było tam ok.
200. mililitrów wody, wtedy wszystko weszłoby w pułapki wodne. Imho jeśli
bulgocze - to zalany jest całkowicie. Nasze bulgotały... i to zdrowo, nawet.
Wielokrotnie.

Post by Leszek Nowak
Kolejną
rzeczą jest czy w tym teście w obiegu znajdował się absorbent, czy też było
to nurkowanie bez absorbentu.

To chyba oczywiste, że absorbent był! Inaczej eksperyment nie miałby głębszego
sensu. Inaczej to byłaby faja wodna, a nie rebrider, :-).

Post by Leszek Nowak
Przy takiej ilości wody w pętli bardziej obawiałbym się wzięcia oddechu z
arezolem rozpuszczonego absorbentu niż samą możliwością wzięcia oddechu.

Chyba nie jest aż tak źle, skoro w instrukcji użytkowanie rebridera Dolphin
opisana jest procedura przywrócenia oddychania z pętli, a nie z bail-out'u,
nawet jeśli nurek ma poważne przypuszczenia, że owa pętla jest zalana.
Wielokrotnie to czyniliśmy i jest to jedno z ćwiczeń wykonywanych na
podstawowym kursie scr Dolphin, podczas pierwszego kontaktu z rebriderem,
zresztą, tak mniej więcej w 3 kwadransie zajęć. Możesz to zresztą zobaczyć tu:

http://www.nitrox.pl/rebridery2.html (filmik na samym dole, po lewej stronie)
lub link do samego filmu, jeśli wolisz:
http://tinyurl.com/kkrwh

Post by Leszek Nowak
Absorbent /.../

Koktail, znaczy się roztwór, a nie absorbent, znaczy granulat...

Post by Leszek Nowak
/.../ w płucach to poważne uszkodzenie płuc!

Hm...

Chodzi Ci o?
Pęcherzyki płucne?
Czy może o drzewo oskrzelowe?

Jeśli chodzi o drzewo oskrzelowe, to przynajmniej w przypadku koktajlu, który
powstaje z połączenia absorbentu Dragera z wodą, to nie jest to groźne,
zapewniam, :-). Jeśli chodzi o najlepszy na świecie absorbent, to... nie
próbowałem inhalować go do tchawicy i oskrzeli, ale wielokrotnie płukałem nim
usta, jak również smakowałem sam granulat. Szczerze mówiąc mimo, iż skład tych
dwóch absorbentów jest odmienny, pOH moim zdaniem jest zbliżone. Jak zwykle
diabeł tkwi w szczegółach, w tym przypadku w rozpuszczalnościach i to nie
konkretnych związków chemicznych, a raczej granulatów z nich otrzymanych, ot,
taka technologiczna zagwostka.
(jako odległa analogia: kwas acetylosalicylowy krystalizowany z oleju
słonecznikowego ma działanie przeciwzakrzepowe, w odróżnieniu od tego
krystalizowanego z wody, który ma działanie... wrzodotwórcze).

Jeśli chodzi o pęcherzyki płucne to, zgoda! Zmycie surfaktantu grozi kalectwem
lub śmiercią. Tylko, że dlaczego miałby dostać się aż do pęcherzyków? Po
drodze przecież jest... drzewo oskrzelowe!

Szczerze? Bardziej obawiałbym się krtani i bardzo silnego, trudnego do
opanowania odruchu kaszlu. Kaziu nie otworzył krtani i w efekcie nie mógł się
wykaszleć, ale sok z cytrynki pomógł (to akurat procedura opisana w
standardach).

Cały czas mówimy o Dolphinie i niewielkich głębokościach (do 40 m), tak?

Serdecznie pozdrawiam,
in_for

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
(jako odległa analogia: kwas acetylosalicylowy krystalizowany z oleju
słonecznikowego ma działanie przeciwzakrzepowe, w odróżnieniu od tego
krystalizowanego z wody, który ma działanie... wrzodotwórcze).

To akurat są bzdury. Po pierwsze kwas a. nie ma działania
przeciwzakrzepowego, tylko antyagregacyjne, a to spora różnica. Niezależnie
od metody pozyskania kwas a. ma takie działenie po wchłonięciu się. Po
drugie rzeczony kwas przyjmowany doustnie zwiększa ryzyko choroby wrzodowej
żołądka niezależnie od metody pozyskania.
Jeśli pozostałe Twoje argumenty są równie rzeczowe jak ten (na tym się znam,
na pozostałych mniej, bo nie znam sie na oddycharkach) to lepiej daj
spokój....

[i***@vp.pl]

Post by Tomasz Machalski
To akurat są bzdury. Po pierwsze kwas a. nie ma działania
przeciwzakrzepowego, tylko antyagregacyjne /.../

Właśnie rozmawiałem ze specjalistą od spraw krzepnięcia. Stwierdził, że
zarówno jedno jak i drugie sformułowanie jest prawidłowe, :-).

Serdecznie pozdrawiam,
in_for

[Tomasz Machalski]

Post by i***@vp.pl
Właśnie rozmawiałem ze specjalistą od spraw krzepnięcia. Stwierdził, że
zarówno jedno jak i drugie sformułowanie jest prawidłowe, :-).

To znaczy z kim? Bo np. ja jestem specjalistą od spraw krzepnięcia. Może
spał na moich kursach :)

[Leszek Nowak]

Post by i***@vp.pl
amunicja, muzeum... Pamietam jak waliliśmy 140 na godzinę przez Norwegię, ja
Passatem, a Ty Cienkociento, :-), do tej pory nie mogę zrozumieć ja Twój
samochodzik mógł osiągać takie prędkości...,

Mam na video. Na liczniku było powyżej skali (160). :)
Ten samochodzik to naprawdę była fajna maszynka, zwłaszcza, że w dokumentach
miał max prędkość 138 km/h (silnik 900) :)

Post by i***@vp.pl
dopiero potem dowiedzieliśmy się,
że za każdy 1 km/h powyżej dozwolonej prędkości to 100 koron..., a pow. 20 km/h
to... 1 dzień aresztu, :-))).

Trochę wtedy zaszaleliśmy :) Inna sprawa, że tamtejsze drogi to autostrady w
porównaniu do naszych.

Post by i***@vp.pl
W związku z Twoim postem chciałem Cię prosić byś rozwinął bardziej myśl zawartą

Post by Leszek Nowak
Tyle, że na większej głebokości łatwiej jest doprowadzić do
hypercapnii.

W sumie to oczywiste: wieksza gęstość gazu, większe opory oddechowe związane
z przechodzeniem gazu przez absorbent, gorsze pochłanianie CO2 prze niektóre
absorbenty. Dodajmy do tego nie laminarny przepływ gazu w pętli. Każdy z
tych czynników wpływa na zwiększoną ilość CO2 w pętli. Przy wyeksploatowanym
absorbencie może się okazać, że jego zdolność pochłaniania CO2 jest
minimalnie mniejsza niż wymagana i wtedy z każdym oddechem bedzie przyrastać
ilość CO2 co doprowadzi do hipercapni. Po za tym głębsze nurkowanie, to
przeważnie dłuższe nurkowanie, zimna woda (zimny absorbent ma mniejszą
zdolnosć pochłaniania), czyli czynniki mogące doprowadzić do sytuacji
zużycia absorbentu.

Post by i***@vp.pl
Interesuje mnie też inna kwestia. Od jakiegoś czasu nurkujemy na Waszym
absorbencie, tym którego używacie do bardzo głębokich nurkowań.

Nasz?? Nie jestem producentem :) Absorbent jest produkcji polskiej i
faktycznie w tej chwili jest uważany za jeden z najlepszych na świecie :)

Post by i***@vp.pl
Powód dla
którego zrezygnowaliśmy z Dragera był prozaiczny..., w ciągu miesiąca zużyliśmy
cały zapas tego absorbenta w Polsce, a na kolejną dostawę kazano nam zbyt długo
czekać, :-). Słyszałem od Was wiele bardzo pozytywnych opinii na jego temat, m.
in., że po tym polskim absorbencie, po głębokich nurkowaniach nie boli głowa, w
odróżnieniu od odczuć po D. Proszę rozwiń też ten temat, w szczególności
interesowałoby mnie jaki był powód bólu głowy po absorbencie D.

Po głębokich nurkowaniach czuć różnicę w samopoczuciu po nurkowaniu na
orginalnym absorbencie i tym polskim. Jeśli chodzi o Dolphin, to różnice nie
powinny być wyczuwalne, bo za mała głębokosć. Różnica jest odczuwalna po
nurkowaniu na CCR na większych głębokościach. Przyczyna: Prawdopodobnie
niedostateczne wchłanianie CO2 przez oryginalny absorbent i większa praca
oddechowa, bo oryginalny absorbent ma ziarna o mniejszej średnicy. Może to
tylko autosugestia (efekt placebo), ale mi lepiej się oddychało na polskim
absorbencie.

Post by i***@vp.pl
Nigdy tak nie napisałem, raz jeszcze bardzo uważnie przeczytałem tę dyskusję,
proponuję zrób to samo. Nigdy tak nie pisałem i wcale tak nie twierdzę. Pisałem
jedynie, że nurkowanie na scr Dolphin jest bezpieczne. Tę opinię podtrzymuję.

Tak, jest bezpieczne, jeśli nurkuje się ze sprawnym absorbentem. Ty
wyrażałeś taką opinię, ale w odniesieniu do prób nurkowania bez absorbentu,
z watą, itp, co mogło sugerować, że rygorystyczne przestrzeganie zużycia
absorbentu nie jest konieczne.

Post by i***@vp.pl
BTW, są trzy żródła standardów postępowania z absorbentem: Dragera, autora
programu szkoleniowego oraz te które wdrożyliśmy w CS. Te ostatnie są
najbardziej rygorystyczne, absorbent wyrzucamy do kosza jeszcze wtedy gdy
jest... śnieżno biały, :-). SPOKO!

Jeśli masz na myśli zabarwienie absorbentu wskazujące jego zużycie, to ta
zmiana koloru nie zawsze wystąpi. Tak więc jeśli absorbent zmienił kolor to
trzeba go natychmiast zmienić, jeśli nie zmienił koloru, a upłynął
normatywny czas pracy absorbentu to bezwarunkowo również trzeba go wymienić.

Post by i***@vp.pl

Post by Leszek Nowak
Twierdzenie, że nurkowanie na
RB z niesprawnym absorbentem, jest bezpieczne uważam za nadużycie...

Gdyby tak ktoś powiedział, sformułowałbym podobną opinię do Twojej.

To cieszę się, że osiągneliśmy w tej kwesti porozumienie.

[maciek kanski]

Post by i***@vp.pl
Jeśli chodzi o Twardziela, to zanim do nas dołączył (to już rok) był lokowską
jedynką, a to jeden z najbardziej elitarnych stopni. Łysy to nie tylko PADI
nurek, ale jest poza tym P2 w CMAS, dodatkowo trenował szereg innych
zakręconych-oddechowych sportów, :-).

No i CMAS rządzi:) Wiem też co znaczy LOKowska jedynka, naprawdę niezła
ekipa.

Pzdr

[Tomasz Zabierek]

Twoje "doswiadczenie" nie udowadnia niczego oprocz tego, ze bedac
przygotowanym i skupiajac sie jedynie na jednym zdarzeniu ktore napewno
sie stanie, mozna jakos to opanowac. Tak jak celowo przewracajac sie na
chodniku nie zrobisz sobie krzywdy. Jednak jak biegniesz i ktos ci
podlozy noge, to przytarcie buzki murowane. Zmieniajac SCR w zasadzie w
obieg otwarty niwelujesz, tak jak napisal Robert, poziom CO2. To nie
jest metoda, ani lekarstwo, poniewaz w normalnym nurkowaniu nie majac
swiadomosci stanu po prostu stracisz przytomnosc.

Jako farmaceuta znasz zapewne fizjologiczne efekty CO2 i wiesz, ze
poziom i stan czlowieka nie zalezy jedynie od PPCO2 ale rowniez od czasu
i szybkosci z jaka wzrasta do wielkosci krytycznej. Tak w skrocie:

http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=gazy#co2

Jesli czlowiek dostaje RB z niedzialajacym pochlaniaczem i nie jest
swiadomy tego, ze tak jest, nie jest w stanie stwierdzic czy
zidentyfikowac problemy. Przy rozpoczeciu nurkowania zawsze wystepuje
nierownomierny oddech zwiazany ze zmiana srodowiska, ktory po chwili
stabilizuje sie. Jesli nurkowanie jest trudne (np. 2-gie w zyciu
nurkowanie na RB i to pod lodem) poczucie dyskomfortu moze towarzyszyc
przez cale nurkowanie. W ten sposob symptomy zatrucia CO2 moga byc
blednie utozsamiane z czym innym (poprzedni nurek na tym samym rb ,
ktory znalazl sie w sytuacji powwyzszonego CO2 w trakcie nurkowania
przechodzi na bailout i konczy nurkowanie na OC). Ignorowanie/zle
interpretowane symptomy CO2 powoduje wstepna aklimatyzacje, po czym
utrate przytomnosci. Scenariusz dla tych, co chociaz troche analizuja
takie zagadnienia i maja zwiazane z tym doswiadczenie - oczywisty.

Nie wmawiaj ludzia, ze SCR czy cokolwiek zwiazanego z rebreatherami jest
bezpieczniejsze niz OC. OC ma jadna podstawowa zalete - jesli oddychasz
to zyjesz i jak dlugo bedziesz oddychal bedziesz zyl. W rebreatherach
nie jest to juz takie oczywiste, a szczegolnie w ukladach typu Dolphin
nie wyposarzonych standardowo w pomiar tlenu, granica mierzy "zyjesz" a
"bezbolesnie odchodzisz do historii" jest bardzo, bardzo waska.
Rebreathery wymagaja znacznie lepszej techniki nurkowania pozawalajacej
osobie nurkujacej na swiadoma kontrole stanu maszyny podtrzymujacej ich
zycie, wymagaja znacznie lepszej kontroli plywalnosci (odpada korekcja
wdechem) i znacznei lepszej znajomosci fizjologii, a sa to akurat te
trzy rzeczy, ktore we wspolczesnych "szybkich" kursach nie zamuja zbyt
wiele cennego czasu...
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[i***@vp.pl]

Hej, Tomek, :-).

Jeśli uważnie czytałeś moje wypowiedzi to musisz przyznać, że w blisko 100
proc. nasze stanowiska są zgodne. Tak więc ustosunkuję się jedynie do dwóch

Post by Tomasz Zabierek
Nie wmawiaj ludzia, ze SCR czy cokolwiek zwiazanego z rebreatherami jest
bezpieczniejsze niz OC. OC ma jadna podstawowa zalete - jesli oddychasz
to zyjesz i jak dlugo bedziesz oddychal bedziesz zyl.

Nigdy nie napisałem , że są bezpieczniejsze niż OC. Szczerze mówiąc zaczynam
mieć powoli dość dyskusji, w której ciągle przekręca się moje słowa.

Pisałem i to podtrzymuję, że są bezpieczne. Nawet bardzo. My szkolimy na nich
15 letnie dzieci. Zimą.

Proszę nie zmieniaj już nigdy więcej moich słów.

W drugim tu cytowanym zdaniu jest zawarta oczywista herezja. W OC, ciągle
oddychając, też można umrzeć i to nawet na kilka sposobów. Nie będę ich tu
listował, jako, że to podstawowa wiedza dostarczana na kursach początkującym
nurkom. Przecież w 90 procentach wypadków śmiertelnych na OC, był ciągle
czynnik oddechowy w butli. Tak sformułowane przez Ciebie zdanie świadczy
jedynie o Twoim uprzedzeniu do SCR, a nie rzetelnym faktograficznym podejściu.

Post by Tomasz Zabierek
W rebreatherach
nie jest to juz takie oczywiste, a szczegolnie w ukladach typu Dolphin
nie wyposarzonych standardowo w pomiar tlenu, granica mierzy "zyjesz" a
"bezbolesnie odchodzisz do historii" jest bardzo, bardzo waska.

Powyżej napisane zdanie świadczy o Twojej indolencji w temacie, o którym
dyskutujesz. Po pierwsze mylisz pojęcia hiperkapnii i hipoksji - to dość
pospolity błąd wśród kursantów rozpoczynających kurs SCR. Może warto więc to
podkreślić, że czujnik tlenu mierzy... ciśnienie parcjalne tlenu, a to
ostatnie nie ma nic wspólnego z hiperkapnią, o której tu dyskutujemy w
kontekście śmierci Radka. Po drugie, zdajesz się nie rozumieć zjawiska wzrostu
ppO2 wraz ze wzrostem ciśnienia (czyli wzrostem głębokości). Nie rozumiem
dlaczego. Precież nurkujesz na mieszankach mocno hipooksycznych. Nurkujesz na
nich mimo iż nie masz oxy-gauge'a. Dlaczego więc jako problem stawiasz
przypadek, w którym nitrox w worku oddechowym staje się ledwie hipoksyczny.
Tym bardziej, że jest to bardzo mało prawdopodobne, ściśle określone do
właściwie jednego przypadku, a mimo to nurek za każdym razem opisanym w
standardach wykonuje procedurę, która i tak chroni go przed tym bardzo mało
prawdopodobnym zjawiskiem. Po trzecie mylisz objawy hipoksji i hiperkapnii.
Hiperkapnii nie można nazwać "bezbolesnym odchodzeniem do historii", przy
zastrzeżeniach, o których tu trąbię (głębokość 10 m, nurkowanie bezwysiłkowe,
duża pojemność płuc nurka, nasza Ada nie potrafi głębokością oddechu otworzyć
bypassu, ale ona ma ledwie skończone 15 lat i jest co prawda wysoką, ale za to
bardzo szczupłą dziewczynką). Po czwarte wreszcie zdajesz się nie rozumieć
różnic pomiędzo OC i SCR. Otóż, wady SCR, o których piszesz są rekompensowane
przez inne ich zalety, których nie posiadają OC.

Post by Tomasz Zabierek
Rebreathery wymagaja znacznie lepszej techniki nurkowania pozawalajacej
osobie nurkujacej na swiadoma kontrole stanu maszyny podtrzymujacej ich
zycie,

To jest oczywista nieprawda! Nie wymagją "LEPSZEJ", wymagają jedynie "INNEJ".
Dlatego szkolenie na SCR, bardzo zwiększa wiedzę, doświadczenie i umiejętności
nurków.

Post by Tomasz Zabierek
wymagaja znacznie lepszej kontroli plywalnosci

To jest kolejny nonsens. Stoi zresztą w sprzeczności z wyznawaną przez CIEBIE
filozofią, jeśli ją dobrze rozumiem. Nie mogę sobie wyobrazić LEPSZEJ,
kontroli pływalności, niż ta o której TY SAM ciągle mówisz. SCR jest
zdecydowanie łatwiejszy w tym względzie i wybacza wiele błędów, których, Ty,
tak myślę, byś nie wybaczył, :D.

Post by Tomasz Zabierek
(odpada korekcja wdechem)

Toż, to żywa herezja! W SCR pływalność reguluje się właśnie oddechem! Faktem
jest jedynie, że robi się to w zupełnie inny sposób niż w OC, ale nawet mało
doświadczeni nurkowie nie mają z tym problemu już podczas pierwszego kwadransa
zajęć na basenie. Nie mówiąc już o tym, że scr daje również możliwość szybkiej
zmiany pływalności właśnie oddechem, czego nie oferują OC.

Post by Tomasz Zabierek
i znacznej lepszej znajomosci fizjologii.

Tak, tak jest w istocie. Jest to potężna dawka wiedzy. I szczerze mówiąc,
imho, to największa bolączka. Dobrze zmotywaowany kursant, nie ma jednak
problemu w opanowaniu tych zagadnień teoretycznych. Podobnie, na początku,
kursantom sprawiają trudności ćwiczenia manualne (przygotowanie scr do
nurkowania i potem jego demontaż. Szczerze mówiąc, ja nie obawiam się jako
instruktor tej części zajęć, bo mam tu Kazika, który "dzieckiem w kołysce"
rozbierał automaty, ma do tego serce i potrafi w bardzo przystępny sposób
nauczyć tego kursantów. Ja mogę jedynie naśladować jego styl, :-).

A więc nie taki diabeł straszny, :-).

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

[Tomasz Zabierek]

Post by i***@vp.pl
Nigdy nie napisałem , że są bezpieczniejsze niż OC. Szczerze mówiąc zaczynam
mieć powoli dość dyskusji, w której ciągle przekręca się moje słowa.
Pisałem i to podtrzymuję, że są bezpieczne. Nawet bardzo. My szkolimy na nich
15 letnie dzieci. Zimą.

Rebreathery nie sa bezpieczne. Jesli poziom bezpieczenstwa OC uwaza sie
za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest ponizej
tego progu.
Co do dzieci. To swiadczy jedynie o Waszej nieodpowiedzialnosci. Dalszej
dyskusji na temat nurkowan zimowych (a wiec podlodowych bo zdaje sie ze
ni ema teraz wody bez lodu) nie bede kontynuawal, bo jest to poziom
moralnej odpowiedzialnosc kazdego, kto sie na to decuyduje.

Post by i***@vp.pl
W drugim tu cytowanym zdaniu jest zawarta oczywista herezja. W OC, ciągle
oddychając, też można umrzeć i to nawet na kilka sposobów. Nie będę ich tu
listował, jako, że to podstawowa wiedza dostarczana na kursach początkującym
nurkom. Przecież w 90 procentach wypadków śmiertelnych na OC, był ciągle
czynnik oddechowy w butli. Tak sformułowane przez Ciebie zdanie świadczy
jedynie o Twoim uprzedzeniu do SCR, a nie rzetelnym faktograficznym podejściu.

Uproszczenie ktorego uzywasz jest bardzo grube. Oczywiscie ze w OC mozna
sie zabic oddychajac, ale zawsze ma sie swiadomosc, ze cos jest nie tak.
W RB nie.

Post by i***@vp.pl
Powyżej napisane zdanie świadczy o Twojej indolencji w temacie, o którym
dyskutujesz. Po pierwsze mylisz pojęcia hiperkapnii i hipoksji - to dość
pospolity błąd wśród kursantów rozpoczynających kurs SCR. Może warto więc to

Po pierwsze niczego nie myle. Jesli nie potrafisz plynnie przejsc z
jednego problemu na drugi bez wskazania ci go placem, to sorry, bede
dokladniejszy. W moim ECCR do wskazanie poziomu tlenu sa dwa niezalezne
komputery, kazdy realizujacy 3 niezalezne pomiary. Daje to w sumie 6
niezaleznych, osobno kalibrowalnych wskazan tlenu. Problem CO2 jesli nie
wiesz, przy zachowaniu podstawowych zasad jest tak w CCR jak SCR
pomijaly. Wypadek ktory byl, pogwalcil wszystkie znane zasady.
Natomiast problem PPO2 jest, bez pomiaru odpowiednimi metodami , bardzo
zlozony. Tak w ECCR jak w kazdym innym RB. W twoim wystarczy zabrudzenie
dyszy... Bez pomiaru i ostrzerzenia ile masz czasu - 2-3 minutu??
mysle, ze mniej...

Post by i***@vp.pl
podkreślić, że czujnik tlenu mierzy... ciśnienie parcjalne tlenu, a to
ostatnie nie ma nic wspólnego z hiperkapnią, o której tu dyskutujemy w
kontekście śmierci Radka. Po drugie, zdajesz się nie rozumieć zjawiska wzrostu
ppO2 wraz ze wzrostem ciśnienia (czyli wzrostem głębokości). Nie rozumiem
dlaczego. Precież nurkujesz na mieszankach mocno hipooksycznych. Nurkujesz na
nich mimo iż nie masz oxy-gauge'a. Dlaczego więc jako problem stawiasz
przypadek, w którym nitrox w worku oddechowym staje się ledwie hipoksyczny.

Nie poruszaj zagadnien i technik o ktorych slyszales jedynie z opowiadan.

Post by i***@vp.pl
zastrzeżeniach, o których tu trąbię (głębokość 10 m, nurkowanie bezwysiłkowe,

wiekszy poziom CO2 zwiazany z glebokoscia jest zwiazany w wieksza praca
oddechowa przy bardziej gastym gazie. Odpusc juz wiec sobie te 10-cio
metrowe elaboraty, bo do zatrucia CO2 mozna doprowadzic sie rowniez na
powierzchni, a 10m nie ma wiele wspolnego z produkcja CO2 przez
organizm, ma na nia za to wplyw zanurzenie w cieczy, czyli wieksza praca
nurka (chocby oddechowa).

Reasumujac, bo na dalsza czesc nie che mi sie dyskutowac, jest bowiem
wypaczonym, celowo przekrecanym wywodem..

Przyjmij do wiadomosci, ze czy tego chcesz czy nie sa w polsce ludze
zajmujacy sie tematyka RB sporo dluzej niz od roku, majacy sporo wiecej
wiedzy i dowswiadczenia niz wy, plywajacy na wiecj niz jednym modelu RB,
tacy co przeszli przez SCR/MCCR/ECCR i inne takie tam i co jakies RB
zbudowali, tylko maja w porownaniu z toba jedna znaczaca roznice - nie
gadaja o tym naokolo. To moze cie zszokowac, ale to twoj problem, ja
natomiast nie bede po cichu patrzyl jak gadasz wyzsane z palca
marketingowe bzdury...
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________

IANTD Instructor Trainer


mobile: [phone]
e-mail :***@hogarthian.pl

http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[i***@vp.pl]

Jednak słuchy o twoim grubiaństwie nie są wcale przesadzone!

Rzeczywiście nie ma sensu kontynuować z tobą jakiejkolwiek dyskusji.

i.

Post by Tomasz Zabierek

Post by i***@vp.pl
Nigdy nie napisałem , że są bezpieczniejsze niż OC. Szczerze mówiąc zaczynam
mieć powoli dość dyskusji, w której ciągle przekręca się moje słowa.
Pisałem i to podtrzymuję, że są bezpieczne. Nawet bardzo. My szkolimy na nich
15 letnie dzieci. Zimą.

Rebreathery nie sa bezpieczne. Jesli poziom bezpieczenstwa OC uwaza sie
za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest ponizej
tego progu.
Co do dzieci. To swiadczy jedynie o Waszej nieodpowiedzialnosci. Dalszej
dyskusji na temat nurkowan zimowych (a wiec podlodowych bo zdaje sie ze
ni ema teraz wody bez lodu) nie bede kontynuawal, bo jest to poziom
moralnej odpowiedzialnosc kazdego, kto sie na to decuyduje.

Post by i***@vp.pl
W drugim tu cytowanym zdaniu jest zawarta oczywista herezja. W OC, ciągle
oddychając, też można umrzeć i to nawet na kilka sposobów. Nie będę ich tu
listował, jako, że to podstawowa wiedza dostarczana na kursach początkującym
nurkom. Przecież w 90 procentach wypadków śmiertelnych na OC, był ciągle
czynnik oddechowy w butli. Tak sformułowane przez Ciebie zdanie świadczy
jedynie o Twoim uprzedzeniu do SCR, a nie rzetelnym faktograficznym podejściu.

Uproszczenie ktorego uzywasz jest bardzo grube. Oczywiscie ze w OC mozna
sie zabic oddychajac, ale zawsze ma sie swiadomosc, ze cos jest nie tak.
W RB nie.

Post by i***@vp.pl
Powyżej napisane zdanie świadczy o Twojej indolencji w temacie, o którym
dyskutujesz. Po pierwsze mylisz pojęcia hiperkapnii i hipoksji - to dość
pospolity błąd wśród kursantów rozpoczynających kurs SCR. Może warto więc to

Po  pierwsze niczego nie myle. Jesli nie potrafisz plynnie przejsc z
jednego problemu na drugi bez wskazania ci go placem, to sorry, bede
dokladniejszy. W moim ECCR do wskazanie poziomu tlenu sa dwa niezalezne
komputery, kazdy realizujacy 3 niezalezne pomiary. Daje to w sumie 6
niezaleznych, osobno kalibrowalnych wskazan tlenu. Problem CO2 jesli nie
wiesz, przy zachowaniu podstawowych zasad jest tak w CCR jak SCR
pomijaly. Wypadek ktory byl, pogwalcil wszystkie znane zasady.
Natomiast problem PPO2 jest, bez pomiaru odpowiednimi metodami , bardzo
zlozony. Tak w ECCR jak w kazdym innym RB. W twoim wystarczy zabrudzenie
dyszy... Bez pomiaru i ostrzerzenia  ile masz czasu - 2-3 minutu??
mysle, ze mniej...

Post by i***@vp.pl
podkreślić, że czujnik tlenu mierzy... ciśnienie parcjalne tlenu, a to
ostatnie nie ma nic wspólnego z hiperkapnią, o której tu dyskutujemy w
kontekście śmierci Radka. Po drugie, zdajesz się nie rozumieć zjawiska wzrostu
ppO2 wraz ze wzrostem ciśnienia (czyli wzrostem głębokości). Nie rozumiem
dlaczego. Precież nurkujesz na mieszankach mocno hipooksycznych. Nurkujesz na
nich mimo iż nie masz oxy-gauge'a. Dlaczego więc jako problem stawiasz
przypadek, w którym nitrox w worku oddechowym staje się ledwie hipoksyczny.

Nie poruszaj zagadnien i technik o ktorych slyszales jedynie z opowiadan.

Post by i***@vp.pl
zastrzeżeniach, o których tu trąbię (głębokość 10 m, nurkowanie bezwysiłkowe,

wiekszy poziom CO2 zwiazany z glebokoscia jest zwiazany w wieksza praca
oddechowa przy bardziej gastym gazie. Odpusc juz wiec sobie te 10-cio
metrowe elaboraty, bo do zatrucia CO2 mozna doprowadzic sie rowniez na
powierzchni, a 10m nie ma wiele wspolnego z produkcja CO2 przez
organizm, ma na nia za to wplyw zanurzenie w cieczy, czyli wieksza praca
nurka (chocby oddechowa).
Reasumujac, bo na dalsza czesc nie che mi sie dyskutowac, jest bowiem
wypaczonym, celowo przekrecanym wywodem..
Przyjmij do wiadomosci, ze czy tego chcesz czy nie sa w polsce ludze
zajmujacy sie tematyka RB sporo dluzej niz od roku, majacy sporo wiecej
wiedzy i dowswiadczenia niz wy, plywajacy na wiecj niz jednym modelu RB,
tacy co przeszli przez SCR/MCCR/ECCR i inne takie tam i co jakies RB
zbudowali, tylko maja w porownaniu z toba jedna znaczaca roznice - nie
gadaja o tym naokolo. To moze cie zszokowac, ale to twoj problem, ja
natomiast nie bede po cichu patrzyl jak gadasz wyzsane z palca
marketingowe bzdury...
--
Tomasz Zabierek
_________________________________________
     IANTD Instructor Trainer
     mobile: [phone]
     http://www.hogarthian.pl
_________________________________________

[DiveZone.pl [Karol Susicki]]

Post by i***@vp.pl
Jednak słuchy o twoim grubiaństwie nie są wcale przesadzone!

Grubiaństwie?

Żaba się z tobą bardzo delikatnie obszedł :D - chyba masz u niego fory...

rozbawiony

[Tomek Sienicki]

Post by DiveZone.pl [Karol Susicki]
Żaba się z tobą bardzo delikatnie obszedł :D - chyba masz u niego fory...

Czy raczej in_fory...

--
Tomek Sienicki

[Sebastian Popek]

Post by i***@vp.pl
Jednak słuchy o twoim grubiaństwie nie są wcale przesadzone!
Rzeczywiście nie ma sensu kontynuować z tobą jakiejkolwiek dyskusji.

Juz byl na grupie jeden magik od RB, dekompresji i wszelkich innych
mozliwych rzeczy.
Dyskusje zazwyczaj konczyl w taki sam sposob jak Ty. Ale tylko wtedy jak
mu sie wytykalo, ze pisze nieprawde, ze podpiera swoje wywody
niezweryfikowanymi danymi, nurkowaniami, ktore sie nigdy nie odbyly.
Jak to sie skonczylo wszyscy wiemy.

Chcialbym abys nie musial weryfikowac swoich "cudownych i wspanialych"
odkryc w taki sam sposob jak on.

Wiecej pokory i praktyki.

[otffin]

Czesc Zaba,
Skad u Ciebie tyle spokoju i zyczliwosci ostatnio?
;-)
A`swoja droga, zastanawialem sie ostatnio nad nazwa "Crazy Shark". Kiedys
myslalem, ze w tym "szalenstwie" jest metoda, tj. wesola zabawa.
Ostatnio coraz mniej mnie to wszystko bawi i dochodze do wniosku, ze nalezy
wrocic do zaslyszanej kiedys definicji: "Szalenstwo to wielokrotne popelnianie
tego samego bledu, z nadzieja, ze wydarzy sie jakas cudowna zmiana".
Tak widze te cala korespondencje. Probuje odnalezc w niej jakies slady logiki
(normalnosci) i mimo wysilku - nie moge...
Podobnie jak w pseudodyskusji o mozliwosciach pracy dla instruktorow PADI, dla
mnie to czysta kazuistyka, nie prowadzaca do zadnych wnioskow, a juz na pewno
nie uprawniajaca do interpretacji wypadku na kursie Macnera.
Jednemu kolesiowi udalo sie zanurkowac na 4 metry z wata zamiast absorbenta.
Brawo. Nastepnym razem moze sobie naprukac do flaszki i opublikowac wniosek, ze
to nie trimix zabil (wstaw brakujace nazwisko)... Zycze powodzenia, ale wielkiej
kariery naukowej nie wroze.
Pozdrawiam - otffin

[i***@vp.pl]

Post by otffin
Podobnie jak w pseudodyskusji o mozliwosciach pracy dla instruktorow PADI,

Dyskusja może i była pseudo, możliwości jednk bardzo realne. Jakby choćby ta:

Posted - 20 March 2006 12:22
I need a PADI Instructor for work in my Dive Center in Brazil.

Post by otffin
Nastepnym razem moze sobie naprukac do flaszki i opublikowac wniosek...

To zostawiam bez komentarza.

Pozdrawiam,
in_for

[maciek kanski]

zdajesz się nie rozumieć zjawiska wzrostu ppO2 wraz ze wzrostem ciśnienia
(czyli wzrostem głębokości)

Jacek, dyskusję z meritum chcesz ściągnąć na dyskusję, czy Żabierek rozumie
w/w kwestię z kursu podstawowego?

Pzdr

[i***@vp.pl]

Post by maciek kanski
Jacek, dyskusję z meritum chcesz ściągnąć na dyskusję, czy Żabierek rozumie
w/w kwestię z kursu podstawowego?

Nie!

Chcę jedynie wskazać, jak zabobony kształtują opinię o wypadku Radka, oraz o
konkretnych technikach nurkowych.

Serdecznie pozdrawiam,

in_for

P.S. Właściwie wszystko wyjaśniłem we wcześniejszych wypowiedziach i dalszą
dyskusję, mógłbym prowadzić kopiując i wklejając fragmenty tekstu. Zupełnie
nie rozumiem, dlaczego komuś zależy na obarczeniu sprzętu winą za śmierć
Radka. Dla mnie jest to zupełnie ewidentne, że krytycznym czynnikiem było
zorganizowanie i przeprowadzenie tego nurkowania! Dlatego (w wyniku moich
eksperymentów jak i wiedzy oraz niewielkiego doświadczenia instruktorskiego)
mogę stwierdzić, że odpowiedzialność spoczywa na prowadzącym/nadzorującym to
nurkowanie! Kto nim był? Nie wiem! Zwłaszcza, że ponoć, świadkowie zdarzenia
zeznali na prokuraturze, że to nie było nurkowanie szkoleniowe, a rekreacyjne.
Nie chodzi mi o to, że instruktor tak zeznał, ale inni świadkowie. Ponoć! Czy
może ktoś zaprzeczyć lub potwierdzić? Takie postawienie sprawy stoi ewidentnie
w sprzeczności z tym co powiedział Robert, przyjaciel Radka, że było to jego
drugie nurkowanie w życiu. Jeśłi było drugie, to MUSIAŁO być szkoleniowe.
Chyba, że nie było drugie. Więc było, czy nie było?! Widzę jednak, że nikomu
nie zależy na wyjaśnieniu tej kwestii. Umówmy się więc, że to absorbent jest
winny. Niech tak zostanie.

Co do zarzucanie mi uprawiania brudnego marketingu, to nie mogę zaakceptować
takiego stanowiska z dwóch powodów. Po pierwsze go nie uprawiam, a po drugie
zarzut pada z ust człowieka, który sam przez lata promował worki, które potem
okazały się mechacącą się kupą. Jeśli nie pomyliłem sylwetek...

i.

[Tomek Sienicki]

Post by i***@vp.pl
Co do zarzucanie mi uprawiania brudnego marketingu, to nie mogę zaakceptować
takiego stanowiska z dwóch powodów. Po pierwsze go nie uprawiam, a po drugie
zarzut pada z ust człowieka, który sam przez lata promował worki, które potem
okazały się mechacącą się kupą. Jeśli nie pomyliłem sylwetek...

Upss! To ci argument!!!

--
Tomek Sienicki

[Krzysztof Bia³y]

Post by i***@vp.pl
zarzut pada z ust człowieka, który sam przez lata promował worki, które potem
okazały się mechacącą się kupą.

Chyba Ci nerwy puszczaja...

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by i***@vp.pl
Co do zarzucanie mi uprawiania brudnego marketingu,
to nie mogę zaakceptować takiego stanowiska z dwóch
powodów. Po pierwsze go nie uprawiam, a po drugie
zarzut pada z ust człowieka, który sam przez lata
promował worki, które potem okazały się mechacącą
się kupą. Jeśli nie pomyliłem sylwetek...

Rzecz w tym, że firma Halcyon która wyprodukowała serię mechacących się
worków, poprawiła technologię i te worki się już nie mechacą.
Umiejętność przyznania się do błędu i poprawy jakości dobrze świadczy o
tej firmie. Nie można tego powiedzieć o firmach które nie potrafią
przyznać się do błędów w swoich standardach i od lat powielają
niebezpieczne normy.