[market] basenowy trening bezdechowy

[Paweł Poręba]

Zapraszam na poranne treningi bezdechowe ktore dbywaja sie w Warszawie w
basenie na Inflanckiej, od godziny 7 do 9 rano we wtorek i czwartek.
Mozemy umowic dodatkowe dni i miejsca.

Trening bezdechowy jest doskonalym uzupelnieniem dla nurkow SCUBA.
Dzieki zwiekszeniu tolerancji na dwutlenek wegla i utrzymaniu kondycji
zwieksza bezpieczenstwo nurkowan sprzetowych. Ze wzgledu na swa
specyfike, trening taki wymaga stosowania profesjonalnej asekuracji
ktorej zasady zostana omowione na zajeciach.

Cwiczenia odbywaja sie w parach o podobnym poziomie zaawansowania a ich
intensywnosc jest dostosowana do indywidualnych mozliwosci. Jest tu
miejsce zarowno dla tych ktorzy ledwie co plywaja, jak i dla tych ktorzy
chcieliby przeplynac pod woda dystans rzedu 100+m.

Zainteresowanych zachecam do przeczytania tekstu o bezdechach
zamieszczonego na mojej stronie.

[666]

Napisz cos o tym blizszego, prosze.
JaC

Post by Paweł Poręba
Dzieki zwiekszeniu tolerancji na dwutlenek wegla

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by 666

Post by Paweł Poręba
Dzieki zwiekszeniu tolerancji na dwutlenek wegla

Napisz cos o tym blizszego, prosze.

To znaczy o zwiekszaniu tolerancji, o metodach treningu, czy o tym "po
co to" w nurkowaniu?

[666]

Moze o zwiekszaniu tolerancji i metodach treningu?
Przykladowo 'od dziecka' nie wytrzymuje dlugich bezdechów.
JaC

To znaczy o zwiekszaniu tolerancji, o metodach treningu, czy o tym "po co to" w nurkowaniu?

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by 666
Moze o zwiekszaniu tolerancji i metodach treningu?
Przykladowo 'od dziecka' nie wytrzymuje dlugich bezdechów.

Wzrost ilosci CO2 rozpuszczonego we krwi jest glownym sygnalem
zmuszajacym czlowieka do zakonczenia bezdechu. Sygnal ten odbierany jest
przez receptory znajdujace sie w tetnicy szyjnej, aorcie i mozgu.
Nie trenujacy czlowiek ma zazwyczaj bardzo niska tolerancje na CO2.
Przecietnie potrafi wytrzymac od 15'' do 60'' na zatrzymanym oddechu i
przeplynac kilka - kilkanascie metrow pod woda.
W nurkowaniu ze sprzetem taka niska tolerancja na CO2 zwieksza ryzyko
hiperwentylacji. Retencja CO2 w organizmie wywolana wysilkiem lub
stresem zmusza nurka do przyspieszenia oddechu, co, przy duzych oporach
oddychania powoduje dalsze gromadzenie CO2 produkowanego przez miesnie
oddechowe. Powstaje spirala dodatniego sprzezenia zwrotnego ktora moze
skonczyc sie utrata kontroli nad swoim zachowaniem a nawet utrata
przytomnosci z powodu zatrucia CO2 i smiercia.
Przy duzej tolerancji na CO2 latwiej utrzymac ergonomiczne tempo
oddychania, latwiej tez przerwac spirale hiperwentylacji, jesli juz do
niej dojdzie.
Trening ten pozwala tez uniknac wystepujacych czasem po nurkowaniu
objawow zatrucia CO2 w szczegolnosci bolu glowy.
Tolerancja CO2 w ogromnym stopniu niweluje stres zwiazany z nurkowaniem,
gdyz objawy zatrucia CO2 sa takie same jak wiele objawow stresu, oba
zjawiska na wzajem sie wywoluja i napedzaja.
Metody treningu tolerancji CO2 polegaja na powtarzaniu stosunkowo
niewielkiego obciazenia bezdechem przedzielonego krotkimi przerwami na
oddech. W trakcie takich krotkich przerw dochodzi do niepelnego
usuniecia CO2 z krwi, w wyniku tego przy kolejnych powtorzeniach
bezdechu retencja CO2 w tkankach jest coraz wieksza. Jednoczesnie
natlenienie krwi zachodzi szybciej a wiec w takim treningu nie
doprowadzamy sie do niedotlenienia.
W praktyce cwiczenie tolerancji CO2 polega na interwalowych treningach
statycznych i dynamicznych gdzie obciazenie bezdechem jest zblizone do
polowy maksymalnych mozliwosci cwiczacego, a przerwy na oddech malejace
(nawet do jednego oddechu).
W ciagu miesiaca regularnego treningu, tolerancja przecietnego, nie
trenujacego wczesniej czlowieka, rosnie na tyle, ze potrafi zazwyczaj
wytrzymac od 2' do 4' na zatrzymanym oddechu w statyce. Dalsze postepy
sa wolniejsze.
Jednoczesnie przypominam: trening bezdechowy prowadzi bardzo szybko do
sytuacji w ktorej nurek jest w stanie tak dlugo nie oddychac, az straci
przytomnosc, co w wodzie jest oczywiscie smiertelnym zagrozeniem. Z tego
wzgledu taki trening mozna wykonywac jedynie w indywidualnej asekuracji.
Nie mozna liczyc na ratownika basenowego, ktory nie dosc ze ma pod
opieka wiele osob, to jeszcze nie musi sie znac na specyfice treningu
bezdechowego. Konieczna jest bezposrednia asekuracja przez partnera
przeszkolonego w zasadach asekuracji w takim treningu. Partnera ktory
caly czas bezposrednio obserwuje trenujacego i jest w stanie zareagowac
najdalej w ciagu kilkunastu sekund od usniecia nurka. Czyli: nie cwicz
tego sam.

[Zakrzówek - Kraken]

Jeżeli chodzi o problem hiperwentylacji przy podniesionym wysiłku podczas
nurkowania to metoda zapobiegania jej poprzez podniesienie psychologicznej i
fizjologicznej tolerancji na powiększone stężenie CO2 wywołana treningiem
bezdechowym wynika z pewnego nazwijmy to "nieporozumienia" na temat
fizjologii nurkowania. Problem ze zwiększonym tempem oddychania podczas
wysiłku wynika z tego, że normalnie każdy z nas ma bardzo dużą różnicę
pomiędzy zużyciem tlenu w spoczynku i podczas wysiłku. W zamian produkujemy
CO2 i staramy się go usunąć. Rośnie nasze tempo oddechu ale podczas
nurkowania trudno jest tak jak na powierzchni bardzo zwiększyć naszą
wentylację. Powoduje to retencję CO2. Retencja CO2 wpływa negatywnie na
możliwości dekompresyjne, narkozę azotową i tolerancję tlenową. Jednak aby
zapobiec retencji CO2 przy wysiłku należy absolutnie nie przyjmować za cel
zwiększenia tolerancji organizmu na CO2 (to sprzyja retencji) a za swój cel
koniecznie przyjąć trening wytrzymałościowy zwiększający sprawność układu
mięśniowego, krążenia i oddechowego tak aby pomimo zwiększonej pracy
produkować mniej CO2 a wyprodukowany sprawniej usuwać przy jak najmniejszym
wzroście tempa wentylacji.
Do tego należy stosować trening aerobowy czyli trening podczas którego
utrzymujemy wysiłek na stałym dość wysokim poziomie przez np.30 minut.
Wysiłek mierzymy częstotliwością pracy serca utrzymując ją na stałym
poziomie a wraz z rozwojem własnej kondycji zwiększając obciążenie (tak aby
praca serca pozostawała na tym samym wysokim poziomie). Taki trening
poprawia wszystkie układy organizmu zaangażowane w pracę i decyduje o
zminimalizowaniu retencji CO2. Jest to tym ważniejsze, że inne czynniki
podczas nurkowania jak podwyższone ciśnienie parcjalne tlenu, zwiększone
opory oddechowe i zmieniona praca oddechowa mogą sprzyjać retencji CO2.
Stwierdzono, że nurkowie trenujący sytuacje bezdechowe mieli zwiększony
poziom CO2 na skutek podwyższonej tolerancji. Sprzyja to podczas nurkowania
w aparacie, oddychaniu z okresami wstrzymania oddechu - schemat oddechowy:
wdech, wstrzymanie, wydech (np. w celu zmniejszenia zużycia gazu) zamiast
zwolnieniu tempa oddychania i stałemu schematowi oddechowemu - wolny wdech
krótka przerwa, wolny wydech krótka przerwa.
Czyli generalnie aby zwiększyć nasze bezpieczeństwo podczas nurkowania
poprzez ćwiczenia dodatkowe powinniśmy po pierwsze postawić na trening
aeorbowy (bieganie, rower, rowerek, steper) ponieważ spowoduje to mniejszą
retencję CO2 przy danym wysiłku oraz zmniejszenie zużycia minutowego przy
danym wysiłku. Taki trening zapobiega również gwałtownemu wzrostowi
wentylacji przy dużym zwiększeniu wysiłku. Podczas takiego treningu można
uczyć się schematu oddechowego - wolne wdechy i wydechy z tylko krótkimi
przerwami. Zwiększy to nasze możliwości w każdym rodzaju nurkowania ale
oczywiście jest tym ważniejsze im trudniejsze, głębsze i mniej przewidywalne
planujemy nurkowania.
Trening bezdechowy jest wspaniałą zabawą i wszystkim go polecam. Satysfakcja
jaką daje zwiększenie naszych możliwości bezdechowych jest warta takiego
treningu. Jednak koniecznie trzeba wiedzieć o idących z treningiem
bezdechowym zagrożeniach i zapobiegać im przez prowadzony jednocześnie tym
intensywniejszy trening aerobowy oraz pracę nad stałym zwalczaniem u siebie
schematu oddechowego związanego z wstrzymywaniem oddechu (skutki ból głowy
po nurkowaniu). Nasze spokojne tempo oddychania musi wynikać zawsze z
podniesienia wydolności układu mięśniowego, krążenia i oddechowego a nie
podwyższonej tolerancji na CO2. Ból głowy po nurkowaniu jest czasami objawem
"zatrucia" CO2 ale ma to być dla nas sygnałem zbyt słabego do planowanych
nurkowań wytrenowania oraz złego schematu oddechowego. Zwalczanie go
podniesieniem tolerancji na CO2 jest jak leczenie bólu zęba środkami
przeciwbólowymi. Wiem, że milej jest walnąć parę 50-tek pod wodą niż
pobiegać po lesie ale nikt nie powiedział, że musimy być doskonali tak samo
jak nikt nie powiedział, że miało być łatwo. Ale zawsze dobrze jest
wiedzieć. Ponieważ na temat tego typu problemów trudno znaleźć dużo
zebranych informacji może ktoś ma inne lub podobne przemyślenia i zechce się
nimi podzielić.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[W³odzimierz Ko³acz]

Fajna analiza. Nie sądzę by było to jakieś "nieporozumienie". Po prostu oba
treningi mają trochę inne cele do osiągnięcia. Oba jak chyba zauważyłeś w
swoim tekście kładą podwaliny pod bezpieczniejsze nurkowanie. Jeden
wyselekcjonowany rodzaj treningu nie da dobrych wszechstronnych efektów. O
tym napisałeś. Umknęło Ci coś o czym, moim zdaniem, należało wspomnieć, a
mianowicie o głębokości oddechu. Napisałeś ładnie o wolnych oddechach. Tu
też można nieco rozszerzyć i uściślić. Elementem istotnym wolnych spokojnych
faz oddechu jest ich głębokość i tempo. Trening jak go nazywasz aerobowy ma
inne cele niż trening bezdechowy. Tolerancja na CO2 której skutkiem jest
dłuższe przebywanie pod wodą służy raczej do poradzenia sobie w sytuacji
awaryjnej np. konieczność dalekiego dopłynięcia do partnera w sytuacji
partnerskiego oddychania, wstrzymania oddechu w którejś z faz w celu
ustabilizowania pływalności i inne sytuacje w których nie możemy pobrać
czynnika oddechowego a potrzebujemy czasu itd. To bez zwiększonej tolerancji
na CO2 może być trochę trudniejsze lub wręcz nie możliwe do spokojnego
opanowania. Na pewno trening bezdechowy nie służy do zwiększania faz
bezdechu w trakcie oddychania. To jest błąd techniki oddychania im głębiej
jesteśmy tym większy. Ale o tym w zasadzie napisałeś w skutkach retencji
CO2. Dobra wymiana gazowa organizmu na poziomie komórkowym będąca skutkiem
treningu aerobowego zwykle pozwala na mniejsze zużycie czynnika oddechowego.
O większej wydolności fizycznej układu oddechowego, pompy i naczyń nawet nie
wspomnę. Ale tu bywają odstępstwa gdy u człowieka o wyjątkowej wydolności
bezdechy były takie sobie. Przyczyna to brak tolerancji na CO2. Skutek to
także dość duże zużycie czynnika oddechowego. Perspektywy po zwiększeniu
tolerancji odpowiednim treningiem bardzo duże. Zresztą oddychanie pod wodą
to temat na trochę dłuższe dywagacje.

PozdrawiamWłodek
http://div100.fm.interia.pl

Post by Zakrzówek - Kraken
Jeżeli chodzi o problem hiperwentylacji przy podniesionym wysiłku podczas
nurkowania to metoda zapobiegania jej poprzez podniesienie psychologicznej i
fizjologicznej tolerancji na powiększone stężenie CO2 wywołana treningiem

CIACH
być łatwo. Ale zawsze dobrze jest

Post by Zakrzówek - Kraken
wiedzieć. Ponieważ na temat tego typu problemów trudno znaleźć dużo
zebranych informacji może ktoś ma inne lub podobne przemyślenia i zechce się
nimi podzielić.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Jezeli chodzi o problem hiperwentylacji przy
podniesionym wysilku podczas nurkowania to metoda
zapobiegania jej poprzez podniesienie psychologicznej
i fizjologicznej tolerancji na powiekszone stezenie
CO2 wywolana treningiem bezdechowym wynika z pewnego
nazwijmy to "nieporozumienia" na temat fizjologii
nurkowania.

Wolalbym, zebys nie nazywal tego "nieporozumieniem". Nazwij to tak jak
uwazasz, bez cudzyslowow, ktore robia z tego slowka nie wiadomo co.

Problem z hiperwentylacja podczas nurkowania tylko w czesci wypadkow
zapoczatkowany jest wysilkiem. Czesto jest wynikiem stresu, czesto
przyczyna hiperwentylacji jest mieszana.
Podniesienie wydolnosci organizmu oczywiscie zmniejsza ryzyko wejscia w
hiperwentylacje, szczegolnie w tych przypadkach w ktorych to wysilek
jest jej przyczyna. Jednak nie likwiduje tego ryzyka w calosci, niewiele
pomaga tez wybrnac z hiperwentylacji, gdy ona juz wystapi.
Trening bezdechowy i tolerancja na CO2 pomoze w obu przypadkach. Daje
rowniez ogromny margines bezpieczenstwa we wszystkich sytuacjach w
ktorych problem z zaczerpnieciem oddechu jest obiektywny.
W przypadku gdy dochodzi do hiperwentylacji kluczowa nie jest wydolnosc
organizmu (nawet u najbardziej wydolnego fizycznie nurka, podczas
hiperwentylacji bedzie sie gromadzil CO2 w tkankach), ale umiejetnosc
kontroli oddechu i mozliwosc przerwania hiperwentylacyjnej spirali
dodatniego sprzezenia zwrotnego. I taka mozliwosc daje wlasnie trening
bezdechowy.

Oczywiscie efektem ubocznym zwiekszonej tolerancji na CO2 jest mozliwosc
tolerowania niewystarczajacej wentylacji w zwyklych nurkowaniach.
Mozliwosc ale nie koniecznosc. Zawsze odradzam moim kursantom praktyki
oszczedzania powietrza na sile, bo uwazam je za szkodliwe i niecelowe.

(...)
Z wycietym sie zgadzam.

Jednak aby zapobiec retencji CO2 przy wysilku
nalezy absolutnie nie przyjmowac za cel
zwiekszenia tolerancji organizmu na CO2
(to sprzyja retencji)

A z tym nie.
Brak tolerancji na CO2 wymusza w takiej sytuacji, nieefektywne pod woda
przyspieszenie oddechu, ktore poglebia retencje CO2. Trening bezdechowy
daje umiejetnosc kontrolowania oddechu i unikniecia odruchow ktore na
powierzchni sa skuteczna adaptacja, a pod woda, gdzie wysilek zwiazany z
oddechem jest wiekszy, dzialaja na opak.

a za swoj cel koniecznie przyjac trening
wytrzymalosciowy zwiekszajacy sprawnosc ukladu
miesniowego, krazenia i oddechowego tak aby
pomimo zwiekszonej pracy produkowac mniej CO2
a wyprodukowany sprawniej usuwac przy jak najmniejszym
wzroscie tempa wentylacji.

Oczywiscie taki trening goraco polecam. Jakby kto chcial to zapraszam na
scianke wspinaczkowa;)

Stwierdzono, ze nurkowie trenujacy sytuacje
bezdechowe mieli zwiekszony poziom CO2 na
skutek podwyzszonej tolerancji.

Podczas nurkowania, czy tez i w codziennym zyciu? O ile zwiekszony? I
czy to zwiekszenie poziomu CO2 U NICH wywolywalo jakies negatywne
konsekwencje?
Faktem jest, ze ja osobiscie trenujac bezdechy - mam stosunkowo male
zuzycie gazu, rowniez na duzych glebokosciach, co moze swiadczyc o
niewystarczajacej wentylacji. Ale tez: dzieki treningom bezdechowym
zauwazam u siebie objawy retencji CO2 i kontroluje to swiadomie, mam
stosunkowo mala podatnosc na narkoze, nie mam objawow zatrucia CO2 po
nurkowaniach (czyli np. bolu glowy).

Trening bezdechowy jest wspaniala zabawa
i wszystkim go polecam. Satysfakcja
jaka daje zwiekszenie naszych mozliwosci
bezdechowych jest warta takiego treningu.
Jednak koniecznie trzeba wiedziec o idacych
z treningiem bezdechowym zagrozeniach i
zapobiegac im przez prowadzony jednoczesnie
tym intensywniejszy trening aerobowy oraz
prace nad stalym zwalczaniem u siebie
schematu oddechowego zwiazanego z wstrzymywaniem
oddechu (skutki bol glowy po nurkowaniu).

Z mojego doswiadczenia wynika, ze trening bezdechowy zapobiega wlasnie
takim skutkom jak bol glowy po nurkowaniu. Zapewne dzieki wiekszej
tolerancji na CO2, byc moze dzieki wyrobieniu umiejetnosci kontroli
oddechu. Oczywiscie dwugodzinny trening basenowy wykonywany chocby dwa
razy w tygodniu, podnosi rowniez wydolnosc aerobowa.

Nasze spokojne tempo oddychania musi wynikac
zawsze z podniesienia wydolnosci ukladu
miesniowego, krazenia i oddechowego a nie
podwyzszonej tolerancji na CO2. Bol glowy po
nurkowaniu jest czasami objawem "zatrucia"
CO2 ale ma to byc dla nas sygnalem zbyt
slabego do planowanych nurkowan wytrenowania
oraz zlego schematu oddechowego. Zwalczanie go
podniesieniem tolerancji na CO2 jest jak
leczenie bolu zeba srodkami przeciwbolowymi.

Jesli juz jestesmy przy tym slynnym bolu glowy, to co powiesz na
stwierdzenie padajace na kursach nitroksowych PADI, iz wskazane jest
uzywanie nitroksu w celu zapobiezenia takim wlasnie bolom po nurkowaniu?

Wiem, ze milej jest walnac pare 50-tek pod woda
niz pobiegac po lesie ale nikt nie powiedzial,
ze musimy byc doskonali tak samo jak nikt nie
powiedzial, ze mialo byc latwo.

Mam nadzieje, ze jest milo. Ale nie jest latwo. A trening basenowy daje
tez wiele innych umiejetnosci specjalnych, przydatnych w nurkowaniu
SCUBA. A biegac po lesie tez jest milo.

Ale zawsze dobrze jest wiedziec. Poniewaz na
temat tego typu problemow trudno znalezc duzo
zebranych informacji moze ktos ma inne lub
podobne przemyslenia i zechce sie nimi podzielic.

Podsumowac to mozna jednym zdaniem: "Sport to zdrowie".

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba
Podniesienie wydolnosci organizmu oczywiscie zmniejsza ryzyko wejscia w
hiperwentylacje, szczegolnie w tych przypadkach w ktorych to wysilek
jest jej przyczyna. Jednak nie likwiduje tego ryzyka w calosci, niewiele
pomaga tez wybrnac z hiperwentylacji, gdy ona juz wystapi.
Trening bezdechowy i tolerancja na CO2 pomoze w obu przypadkach.

W jaki sposób trening bezdechowy pomaga wybrnąć z hip[erwentylacji nie
zwiększając retencji CO2 co proponujesz wstrzymanie oddechu. Aby zacząć
spokojnie oddychać trzeba mieć wytrenowane odruchy z treningu aerobowego -
spokojny oddech mimo wysiłku. Maratończycy potrafią spokojnie rozmawiać
podczas biegu w tempie kiedy normalny nawet wytrenowany człowiek potyka się
o własne nogi.

Post by Paweł Poręba
W przypadku gdy dochodzi do hiperwentylacji kluczowa nie jest wydolnosc
organizmu (nawet u najbardziej wydolnego fizycznie nurka, podczas
hiperwentylacji bedzie sie gromadzil CO2 w tkankach), ale umiejetnosc
kontroli oddechu i mozliwosc przerwania hiperwentylacyjnej spirali
dodatniego sprzezenia zwrotnego. I taka mozliwosc daje wlasnie trening
bezdechowy.

Hiperwentylacji nie przerwiemy zatrzymaniem oddechu tylko spokojnym oddechem
pomimo wysiłku czy stresu a takie odruchy wyrabia trening kondycyjny
(aerobowy) prowadzony ze świadomą kontrolą oddechu.

Post by Paweł Poręba
Oczywiscie efektem ubocznym zwiekszonej tolerancji na CO2 jest mozliwosc
tolerowania niewystarczajacej wentylacji w zwyklych nurkowaniach.
Mozliwosc ale nie koniecznosc. Zawsze odradzam moim kursantom praktyki
oszczedzania powietrza na sile, bo uwazam je za szkodliwe i niecelowe.

Oddech jest sterowany naszymi odruchami a tolerancja na podwyższone CO2
powoduje zwolnienie wentylacji poniżej poziomu typowego dla danego wysiłku.
Prowadzi to do stałej retencji CO2 co nie jest bezpieczne.

Post by Paweł Poręba

Jednak aby zapobiec retencji CO2 przy wysilku
nalezy absolutnie nie przyjmowac za cel
zwiekszenia tolerancji organizmu na CO2
(to sprzyja retencji)

A z tym nie.
Brak tolerancji na CO2 wymusza w takiej sytuacji, nieefektywne pod woda
przyspieszenie oddechu, ktore poglebia retencje CO2. Trening bezdechowy
daje umiejetnosc kontrolowania oddechu i unikniecia odruchow ktore na
powierzchni sa skuteczna adaptacja, a pod woda, gdzie wysilek zwiazany z
oddechem jest wiekszy, dzialaja na opak.

Trening aerobowy powoduje utrzymywanie poziomu wentylacji na podobnym
poziomie mimo wzrostu wysiłku. Likwiduje więc przyczynę a nie skutek i dla
tego powinien być naszym pierwszym celem.

Post by Paweł Poręba

a za swoj cel koniecznie przyjac trening
wytrzymalosciowy zwiekszajacy sprawnosc ukladu
miesniowego, krazenia i oddechowego tak aby
pomimo zwiekszonej pracy produkowac mniej CO2
a wyprodukowany sprawniej usuwac przy jak najmniejszym
wzroscie tempa wentylacji.

Oczywiscie taki trening goraco polecam. Jakby kto chcial to zapraszam na
scianke wspinaczkowa;)

Sam się wspinałem ścianka to nie trening aerobowy to trening prowadzony na
deficycie tlenu przy punktowym sporym wysiłku. Chyba że ktoś będzie bardzo
szybko poruszał się po bardzo łatwych dla niego drogach (coś na poziomie
wbiegania po schodach) Typowa ścianka to akurat nie to.

Post by Paweł Poręba

Stwierdzono, ze nurkowie trenujacy sytuacje
bezdechowe mieli zwiekszony poziom CO2 na
skutek podwyzszonej tolerancji.

Podczas nurkowania, czy tez i w codziennym zyciu? O ile zwiekszony? I
czy to zwiekszenie poziomu CO2 U NICH wywolywalo jakies negatywne
konsekwencje?

I podczas nurkowania i podczas badań przy wysiłku na powierzchni. Tak
podniesiona retencja CO2 jest podejrzewana o wywoływanie częsciej problemów
z chodobą dekompresyjną i narkozą azotową.

Post by Paweł Poręba
Faktem jest, ze ja osobiscie trenujac bezdechy - mam stosunkowo male
zuzycie gazu, rowniez na duzych glebokosciach, co moze swiadczyc o
niewystarczajacej wentylacji. Ale tez: dzieki treningom bezdechowym
zauwazam u siebie objawy retencji CO2 i kontroluje to swiadomie, mam
stosunkowo mala podatnosc na narkoze, nie mam objawow zatrucia CO2 po
nurkowaniach (czyli np. bolu glowy).

Zaniknięcie objawów nie świadczy o zmniejszonej retencji CO2 tylko o
przyzwyczajeniu. Aby stwierdzić, że nie masz zwiększonej retencji musiałbyś
to zbadać. Ale nie przypuszczam dlaczego jedni badani nurkowie mieli
zwiększoną retencję po treningu bezdechowym a ty masz mieć inaczej. Celem
treningu bezdechowego jest dobre samopoczucie mimo retencji CO2.
Nigdzie nie wyczytałem aby przygotować się do głębszych nurkowań - tam
retencja CO2 jest największym problemem w przygotowaniach wykonywać trening
bezdechowy. Słyszałem za to o zaleceniach treningu aerobowego. Jak wszystko
co wiem o nurkowaniu to albo gdzieś wyczytałem, albo mnie ktoś nauczył.
Wstyd się przyznać jak na razie to w nurkowaniu wymyśliłem jedną rzecz jak
wygodnie przypiąć manometr do wężyka od suchego tak aby mieć go cały czas
przed sobą i żeby się jednocześnie nie pałętał. Robię tak i nikt mnie nie
naśladuję co mnie bardzo boli :-)

Post by Paweł Poręba
Jesli juz jestesmy przy tym slynnym bolu glowy, to co powiesz na
stwierdzenie padajace na kursach nitroksowych PADI, iz wskazane jest
uzywanie nitroksu w celu zapobiezenia takim wlasnie bolom po nurkowaniu?

Nie słyszałem takiego STWIERDZENIA. Tam się podaje tylko, że niektorzy
nurkowie mają wrażenie, że po nurkowaniach na nitroksie lepiej się czują i
wyjasnia, że nie ma do tego przesłanek fizjologicznych. To jest objektywna
informacja o subjektywnych odczuciach. Tym właśnie zajmujemy się w PADI-
dawaniem informacji - a nurkowie sobie robią z nimi to co chcą bo to ich
wolne życie, nurkowanie i przyjemność. Jak widać jesteś ekspertem od PADI.
Ciekawe skąd to doświadczenie, podziemne kursy w padi aby się czegoś nowego
nauczyć a nikt się nie dowiedział czy co? Ja oprócz stopni PADI mam dwu
gwiazdkowego instruktora w CMAS-ie więc jak coś piszę o standardach cmas-u
to przynajmniej je rozumiem. Ale czy ja tu napisałem, że CMAS jest be bo
jego instruktorzy nie rozumieją celów treningu bezdechowego i problemów z
retencją CO2. NIE. Napisałem co myślę o takim treningu. Jeżeli się ze mną
nie zgadzasz to też jest OK.

Mój post wynikał nie z faktu aby nie trenować bezdechów tylko aby nie
trenować ich na podstawie błędnych celów - zmniejszenia retencji CO2 i
zmniejszania ryzyka hiperwentylacji a dla innych celów - satysfakcja i
odporność (w tym psychiczna) na chwilowy brak powietrza :-)

Uwielbiam te dyskusje bo nigdzie tak jak tutaj nie wychodzą dziury w naszym
rozumowaniu i uczymy się precyzyjnego formułowania naszych teorii. Dziękuje.

Maciek "Szczęsśarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

W jaki sposob trening bezdechowy pomaga wybrnac
z hip[erwentylacji nie zwiekszajac retencji CO2 co
proponujesz wstrzymanie oddechu. (...)

To jest jakies kosmiczne nieporozumienie.
Trening bezdechowy umozliwia przelamanie odruchu ktory zmusza do
szybkiego i nieefektywnego pod woda oddechu. Umozliwia poglebienie i
zwolnienie oddechu, tak aby zapewnic wydajna wentylacje. Ten trening
daje zarowno podstawe do tej umiejetnosci, jaka jest tolerancja na CO2,
jak i bezposrednie umiejetnosci: jednym z cwiczen ktore wykonujemy
podczas treningow sa cwiczenia interwalowe, bezdechy przerywane
limitowana iloscia oddechow. Takie cwiczenie zmusza do maksymalnego
wykorzystania tych nielicznych oddechow i czasu na odpoczynek jaki daja.
To dokladnie to o co chodzi w przypadku hiperwentylacji. Po bezdechu
czlowiek ma wysoki poziom CO2 we krwi i w wyniku tego ochote oddychac
jak najszybciej. Poddajac sie temu odruchowi, zuzywa przydzialowe
oddechy zbyt szybko, zanim zdazy wyplukac CO2 z organizmu i odpoczac.
Musi wiec PRZELAMYWAC ten odruch i oddychac gleboko i wolno, inaczej nie
da rady wykonac nastepnego bezdechu. W hiperwentylacji dokladnie ten sam
wysoki poziom CO2 zmusza do szybkiego oddychania. I w ten sam sposob
nalezy to przerwac NIENATURALNYMI glebokimi i spokojnymi oddechami.

Maratonczycy potrafia spokojnie rozmawiac
podczas biegu w tempie kiedy normalny nawet
wytrenowany czlowiek potyka sie o wlasne nogi.

Ale przy wysilku ktory _DLA NICH_ jest duzy, juz nie gadaja.

Oddech jest sterowany naszymi odruchami a tolerancja
na podwyzszone CO2 powoduje zwolnienie wentylacji
ponizej poziomu typowego dla danego wysilku.
Prowadzi to do stalej retencji CO2 co nie jest bezpieczne.

Czy masz jakies wyniki badan swiadczace o tym, ze bezdechowcy ciesza sie
gorszym zdrowiem w porownaniu do reszty ludzi?

Trening aerobowy powoduje utrzymywanie poziomu
wentylacji na podobnym poziomie mimo wzrostu wysilku.
Likwiduje wiec przyczyne a nie skutek i dla
tego powinien byc naszym pierwszym celem.

Trening aerobowy powoduje zmniejszenie przyrostu wentylacji a nie
utrzymywanie sie na niezmienionym poziomie. Nie likwiduje przyczyny, a
tylko zmniejsza jedna z przyczyn. I bardzo dobrze: taki trening jest
bardzo pomocny, daje tez wiele innych korzysci.

Sam sie wspinalem scianka to nie trening aerobowy
to trening prowadzony na deficycie tlenu przy punktowym
sporym wysilku. Chyba ze ktos bedzie bardzo
szybko poruszal sie po bardzo latwych dla niego drogach
(cos na poziomie wbiegania po schodach)

Tak akurat wlasnie wyglada typowy trening wytrzymalosciowy na sciance.
Latwa droga seria wejsc (lub wejsc i zejsc) na nia. A jak sie ma
watpliwosci to mozna zawsze to robic z pulsometrem (czasem to robie) i
utrzymywac tetno na zadanym poziomie.

Typowa scianka to akurat nie to.

A co to jest typowa scianka? Bo jak ja perygrynuje po warszawskich
sciankach, tak widze, ze na roznych rozne sposoby treningu sa
dominujace. Akurat trening wytrzymalosciowy ostatnio stal sie modny na
obozowej. Kiedys byl modny na nowowiejskiej. Niezaleznie od tej
dominacji, panuje duza dowolnosc i zroznicowanie osobnicze.

Tak podniesiona retencja CO2 jest
podejrzewana o wywolywanie czesciej problemow
z chodoba dekompresyjna i narkoza azotowa.

Czy sa jakiekolwiek dane wskazujace na to, ze bezdechowcy sa bardziej
podatni na narkoze albo chorobe dekompresyjna? Moje doswiadczenia mowia
cos dokladnie przeciwnego.

Zanikniecie objawow nie swiadczy o zmniejszonej
retencji CO2 tylko o przyzwyczajeniu.

Owszem nic innego nie twierdzilem. Konstatuje tylko brak objawow. To tez
zysk. Osobiscie mialem kiedys objawy bolu glowy po hiperwentylacji pod
woda (gdy bylem poczatkujacym nurkiem) i kilka razy po intensywnym
treningu bezdechowym. Obecnie nie wpadam w hiperwentylacje, a
niezaleznie jak bym sobie w kosc nie dal na treningu bezdechowym, glowa
mnie nie boli. Mimo oczywistej retencji CO2 widocznej w innych objawach,
takich jak potliwosc, uczucie goraca itd.

Nigdzie nie wyczytalem aby przygotowac sie do
glebszych nurkowan - tam retencja CO2 jest najwiekszym
problemem w przygotowaniach wykonywac trening
bezdechowy.

Niektore systemy szkolenia wymagaja zaliczenia cwiczen bezdechowych aby
uzyskac uprawnienia techniczne.

Wstyd sie przyznac jak na razie to w nurkowaniu
wymyslilem jedna rzecz jak wygodnie przypiac
manometr do wezyka od suchego tak aby miec
go caly czas przed soba i zeby sie jednoczesnie
nie paletal. Robie tak i nikt mnie nie nasladuje
co mnie bardzo boli :-)

A probowales przypiac do II stopnia? To dopiero udana koncepcja.

Post by Paweł Poręba
Jesli juz jestesmy przy tym slynnym bolu glowy,
to co powiesz na stwierdzenie padajace na kursach
nitroksowych PADI, iz wskazane jest uzywanie
nitroksu w celu zapobiezenia takim wlasnie bolom
po nurkowaniu?

Nie slyszalem takiego STWIERDZENIA. Tam sie podaje
tylko, ze niektorzy nurkowie maja wrazenie, ze po
nurkowaniach na nitroksie lepiej sie czuja i wyjasnia,
ze nie ma do tego przeslanek fizjologicznych.

Sa, sa. Moze to byc wywolany tlenem skurcz naczyn krwionosnych w mozgu.
Czyzbym moja niewinna uwaga nadepnal na jakis odcisk? Dalsza Twoja
reakcja jest kosmiczna.

To jest objektywna informacja o subjektywnych odczuciach.
Tym wlasnie zajmujemy sie w PADI- dawaniem informacji -
a nurkowie sobie robia z nimi to co chca bo to ich
wolne zycie, nurkowanie i przyjemnosc.

Wolne zycie, wolny wybor, wolne prawo do bolu glowy. Dlaczego jednak w
materialach nie proponuje sie treningu aerobowego zamiast nitroksu?

Jak widac jestes ekspertem od PADI.
Ciekawe skad to doswiadczenie, podziemne
kursy w padi aby sie czegos nowego
nauczyc a nikt sie nie dowiedzial czy co?

Nie, nie bylem uczestnikiem zadnego kursu PADI. Czytalem przygotowane
przez was materialy, wielu moich znajomych przeszlo na ciemna strone
mocy. Sa instruktorami, zazwyczaj tuz po kursie tak nakreconymi
marketingiem, ze gada sie z nimi jak, bez urazy, kiedys z amwayowcami.
Ale zazwyczaj u nich dosc szybko przychodzi otrzezwienie...
Kiedys jeden z nich tlumaczyl mi, ze zapobieganie bolowi glowy po
nurkowaniu jest (obok zmniejszenia narkozy azotowej) glownym powodem dla
ktorego warto uzywac nitroks w nurkowaniach rekreacyjnych. Tymczasem
pierwsza korzysc jest fikcja a druga jest problematyczna. W Waszych
materialach uderzylo mnie to, ze nie bylo tam slowa o tak istotnej
sprawie jak konserwatywne uzycie nitroksu, natomiast powolane byly takie
powody jak powyzsze. Dlatego na nie sie tu powolalem.
Odnosze wrazenie tez, ze zbyt malo uwagi poswiecasz merytorycznemu
rozwazeniu tej kwestii. Uzycie nitroksu nie dosc ze nie zmniejsza
retencji CO2, to jeszcze ja zwieksza, gdyz czlowiek przetwarza
dostarczony nadmiar tlenu na CO2. Jesli niweluje pewne skutki zatrucia
CO2, to jest to jedynie dzialanie objawowe. Polecanie, sugerowanie, czy
tylko "informowanie" o wykorzystaniu nitroksu w tym celu jest dokladnie
tym samym co mi zarzucasz, leczeniem objawowym, ktore w dodatku leczy
tylko czesc objawow zatrucia CO2.

Ja oprocz stopni PADI mam dwu gwiazdkowego
instruktora w CMAS-ie wiec jak cos pisze o
standardach cmas-u to przynajmniej je rozumiem.

Wiec mam nadzieje, ze rozumiesz tez standardy PADI i potrafisz je
objasniac. Bez agresji wskazujacej na to, ze te standardy sa nie do
obronienia w merytoryczny sposob.

Ale czy ja tu napisalem, ze CMAS jest be bo
jego instruktorzy nie rozumieja celow treningu
bezdechowego i problemow z retencja CO2. NIE.

Nie jest tajemnica, ze trening bezdechowy jest czescia treningu
podstawowego w CMAS. Moze wychodza tu z Ciebie roznice doktrynalne w
podejsciu do nurkowania?

Napisalem co mysle o takim treningu. Jezeli sie ze
mna nie zgadzasz to tez jest OK.

No nie zgadzam sie z tym. Mysle, ze wystarczajaco uzasadnilem swoje
stanowisko merytorycznie.

Moj post wynikal nie z faktu aby nie trenowac bezdechow
tylko aby nie trenowac ich na podstawie blednych celow -
zmniejszenia retencji CO2 i zmniejszania ryzyka hiperwentylacji

Nigdzie nie twierdzilem, ze trening bezdechowy zmniejsza retencje CO2 w
normalnych sytuacjach. Jedynie w przypadku wystapienia hiperwentylacji
ulatwia jej przerwanie co prowadzi do zmniejszenia retencji CO2. I to
dla mnie nie jest "bledny" cel, tylko jak najbardziej godny uwagi.

a dla innych celow - satysfakcja i odpornosc (w tym psychiczna)
na chwilowy brak powietrza :-)

Kazda dobra motywacja jest ok:)

Uwielbiam te dyskusje bo nigdzie tak jak tutaj nie
wychodza dziury w naszym rozumowaniu i uczymy
sie precyzyjnego formulowania naszych teorii. Dziekuje.

Polecam sie na przyszlosc i dziekuje rowniez.

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Odnosze wrazenie tez, ze zbyt malo uwagi poswiecasz merytorycznemu
rozwazeniu tej kwestii. Uzycie nitroksu nie dosc ze nie zmniejsza
retencji CO2, to jeszcze ja zwieksza, gdyz czlowiek przetwarza
dostarczony nadmiar tlenu na CO2.

Naprawde?
Polecam choćby ogólnie dostępny w sieci (i po polsku i w oryginale)
artykuł J.E. Briana o okienku tlenowym.

M.

[Paweł Poręba]

Czesc!

Post by Paweł Poręba
Kiedys jeden z nich tlumaczyl mi, ze zapobieganie
bolowi glowy po nurkowaniu jest (obok zmniejszenia
narkozy azotowej) glownym powodem dla ktorego warto
uzywac nitroks w nurkowaniach rekreacyjnych. Tymczasem
pierwsza korzysc jest fikcja a druga jest problematyczna.

Tu oczywiscie mialo byc odwrotnie. Pierwsza jest problematyczna a druga
jest fikcja.

[Zakrzówek - Kraken]

Czy są jakiekolwiek dane wskazujace na to, ze bezdechowcy sa bardziej
podatni na narkoze albo chorobe dekompresyjna? Moje doswiadczenia mowia
cos dokladnie przeciwnego.

Tak, są takie podejrzenia pojawiające się w literaturze. Np. podniesiona
retencja CO2 jest w Krzyżaku wymieniana jako podana przez Lanphier'a
przyczyna zwiększonej podatności nurków bezdechowych na chorobę
dekompresyjną nawet podczas nurkowań tylko bezdechowych.

Również w Krzyżaku opisany jest wyraźny wpływ zwiększonego poziomu CO2 na
zwiększenie podatności na narkozę azotową. Trening bezdechowy prowadzi do
zwiększonej retencji CO2 ze względu na wyrobione przyzwyczajenie. Chyba jest
też coś takiego w Encyklopedii IANTD :-). Jest też sporo w Wienke.
Ale jeżeli twoje doświadczenie mówi coś innego niż badania to ok. Moje
doświadczenie nic mi nie mówi bo nie mam wiarygodnej metody mierzenia
stopnia narkozy której ulegam pod wodą ja lub partnerzy (zadania
matematyczne czy inne logiczne w warunkach nurkowych wydają mi się za mało
precyzyjne) a z chorobą dekompresyjną nigdy się nie zetknąłem. Przy
konserwatywnym planowaniu to są na tyle rzadkie problemy, że muszę opierać
się na literaturze.

Nigdzie nie wyczytalem aby przygotowac sie do
glebszych nurkowan - tam retencja CO2 jest najwiekszym
problemem w przygotowaniach wykonywac trening
bezdechowy.
Niektore systemy szkolenia wymagaja zaliczenia cwiczen bezdechowych aby
uzyskac uprawnienia techniczne.

Ćwiczenie bezdechowe podczas szkolenia a trening bezdechowy w przygotowaniu
do głębszych nurkowań to co innego. A ja pisałem o przygotowaniach do
głębszych nurkowań a nie o ćwiczeniach na kursie.

Wiec mam nadzieje, ze rozumiesz tez standardy PADI i potrafisz je
objasniac. Bez agresji wskazujacej na to, ze te standardy sa nie do
obronienia w merytoryczny sposob.

Bardzo chętnie porozmawiam z tobą o standardach padi i cmas merytorycznie.
Tylko proszę napisz mi jak to sobie wyobrażasz.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Czesc!

Post by Paweł Poręba
Czy sa jakiekolwiek dane wskazujace na to,
ze bezdechowcy sa bardziej podatni na narkoze
albo chorobe dekompresyjna? Moje doswiadczenia
mowia cos dokladnie przeciwnego.

Tak, sa takie podejrzenia pojawiajace sie w
literaturze. Np. podniesiona retencja CO2
jest w Krzyzaku wymieniana jako podana przez
Lanphier'a przyczyna zwiekszonej podatnosci
nurkow bezdechowych na chorobe dekompresyjna
nawet podczas nurkowan tylko bezdechowych.

W tym przypadku Krzyzak wrecz sugeruje, ze to sam CO2 moze tworzyc
pecherzyki.
Jednak przyklad jest taki sobie: mamy tu do czynienia z bardzo
agresywnymi profilami: wielokrotne nurkowania powtorzeniowe, za kazdym
razem wielokrotnie przekroczona dopuszczalna predkosc wynurzania, nie
tylko ta obecnie dopuszczana, ale i owczesnie.

Rowniez w Krzyzaku opisany jest wyrazny
wplyw zwiekszonego poziomu CO2 na zwiekszenie
podatnosci na narkoze azotowa.

Ten wplyw jest oczywisty i nigdy mu nie przeczylem.

Trening bezdechowy prowadzi do
zwiekszonej retencji CO2 ze wzgledu na
wyrobione przyzwyczajenie.

Moze tak byc, jesli wskazuja na to badania. Ciekawym jaka jest skala
tego zjawiska.

Natomiast nie jest oczywiste, to czy tolerancja CO2 obejmuje rowniez
efekty potegowania narkozy azotowej, czy nie. Z moich obserwacji (ktore
dotycza nie tylko mnie choc rowniez mnie samego) tak wlasnie jest. Tzn:
u bezdechowca CO2 w mniejszym stopniu poteguje narkoze w porownaniu do
kogos kto nie ma tolerancji na CO2.

Chyba jest tez cos takiego w Encyklopedii
IANTD :-). Jest tez sporo w Wienke.
Ale jezeli twoje doswiadczenie mowi
cos innego niz badania to ok.

Moje doswiadczenie nie mowi czegos innego niz badania. Dokonujesz
nieuprawnionego przejscia logicznego. Stwierdzasz, ze jesli CO2 wywiera
negatywny efekt u ogolu nurkow ktory nie ma tolerancji na CO2, oraz, ze
osoby ktore maja tolerancje na CO2 moga miec podwyzszony poziom CO2, a
wiec musza sie u nich ujawnic te negatywne skutki zwiazane z retencja
CO2. Tymczasem to przejscie jest watpliwe. Wycwiczona tolerancja moze z
nawiazka pokrywac wynikajace z niej podwyzszenie rowniez w tych aspektach.

Moje doswiadczenie nic mi nie mowi bo
nie mam wiarygodnej metody mierzenia
stopnia narkozy ktorej ulegam pod woda
ja lub partnerzy (zadania matematyczne
czy inne logiczne w warunkach nurkowych
wydaja mi sie za malo precyzyjne)

Owszem, to nie sa bardzo precyzyjne metody. Ale jakies wyniki daja. Do
tego dodajmy zadania manualne, reakcje w sytuacjach stresowych itd.

a z choroba dekompresyjna nigdy sie
nie zetknalem. Przy konserwatywnym
planowaniu to sa na tyle rzadkie problemy,
ze musze opierac sie na literaturze.

A ja sie zetknalem przy bardzo konserwatywnym profilu, po calkiem sporej
dekompresji, zrobionej po teoretycznie bezdekompresyjnym nurkowaniu. W
dodatku osoba ktora doznala choroby byl instruktor. (Dodam, ze nie bylo
to nurkowanie powtorzeniowe, po jakis instruktorskich ekscesach.). I
lepiej nie pytaj z w jakiej organizacji mial on papiery;)

Cwiczenie bezdechowe podczas szkolenia
a trening bezdechowy w przygotowaniu
do glebszych nurkowan to co innego.
A ja pisalem o przygotowaniach do
glebszych nurkowan a nie o cwiczeniach na kursie.

Ja pisalem o zaliczeniach sprawnosciowych na kursie. Jesli takie
zaliczenie jest ustalone na poziomie chocby 50m pod woda na basenie, to
wymaga od kursantow moze nie bardzo intensywnego, ale jednak - treningu
bezdechowego przed tym kursem albo w trakcie.

I na koniec:
Czy nie sadzisz, ze jesli w ten czy inny sposob wyeliminujemy ewentualne
negatywne skutki treningu bezdechowego, to znaczy bedziemy tak
oddychali, ze zapewnimy wlasciwa wentylacje, to umiejetnosci wynikajace
z tolerancji CO2 i treningu bezdechowego, umiejetnosci o ktorych
pisalem, ulatwia opanowanie hiperwentylacji? Czy tez uwazasz, ze sa one
zupelnie nie przydatne w tym momencie?

Bardzo chetnie porozmawiam z toba o
standardach padi i cmas merytorycznie.
Tylko prosze napisz mi jak to sobie wyobrazasz.

Na poczatek np. tak jak to zrobil Marek. Dzieki niemu dowiedzialem sie
wreszcie czegos nowego z plreca.

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba
Czy nie sadzisz, ze jesli w ten czy inny sposob wyeliminujemy ewentualne
negatywne skutki treningu bezdechowego, to znaczy bedziemy tak
oddychali, ze zapewnimy wlasciwa wentylacje, to umiejetnosci wynikajace
z tolerancji CO2 i treningu bezdechowego, umiejetnosci o ktorych
pisalem, ulatwia opanowanie hiperwentylacji? Czy tez uwazasz, ze sa one
zupelnie nie przydatne w tym momencie?

Nic nie czytałem na temat tego typu badań. Więc z takiego punktu widzenia
nie wiem. Jednak wielokrotnie po biegu który jak na moje wytrenowanie był za
szybki próbowałem jak najlepiej (najszybciej) opanować hiperwentylację to
próby wykonywane poprzez zatrzymywanie oddechu na jakiś czas prowadziły
wolniej do powrotu do normalnego tempa oddychania niż kiedy przechodziłem do
rytmu oddechowego stosowanym podczas treningu aerobowego czyli wolne
(sztucznie na początku) utrzymywane tempo wdechów i wydechów. Kiedy zaczynam
oddychać wolniej ale stale (bez żadnych przerw) to spokojny oddech wraca mi
szybciej. Ale tu pewnie każdy może mieć swoje odczucia i może komuś
umiejętności z bezdechów czyli zatrzymanie oddechu pomaga. Zresztą to bardzo
łatwo sprawdzić pobiegając sobie.
Co do założenia wyeliminowania negatywnych skutków treningu bezdechowego
prowadzącego do retencji CO2 to było by to dobre uzupełnienie ale nie widzę
możliwości. Oddechem steruje nam ośrodek oddechowy i jak go znieczulimy na
CO2 to jest znieczulony i retencja jest wyższa co potwierdzają badania.

No tak ale się porobiło, ja nie jestem przeciw pływaniu bezdechów - to
najwspanialsza zabawa pod słoncem (pisałem o tym wyraźnie od początku).
Tylko chodziło mi o cele takiej zabawy. Bezdechy ćwiczmy dla bezdechów
(czyli przyjemności) lub oceny, że może nam się pod wodą przydać umiejętność
bezdechu związana z bezpieczeństwem. Trzeba wiedzieć o problemach które mogą
powodować (to są bardzo niejasno opisywane sprawy i tylko przypuszczenia w
literaturze) i na przykład można uznać żeby w okresie bardzo intensywnego
treningu bezdechowego bardziej konserwatywnie planować nurkowania. Albo
machnąć na to wszystko ręką i trenować bezdechy nie przejmując się bo ten
czynik jest równie enigmatyczny jak wysiłek przed nurkowaniem, aklimatyzacja
do dekompresji itp.

Post by Paweł Poręba

Bardzo chetnie porozmawiam z toba o
standardach padi i cmas merytorycznie.
Tylko prosze napisz mi jak to sobie wyobrazasz.

Na poczatek np. tak jak to zrobil Marek. Dzieki niemu dowiedzialem sie
wreszcie czegos nowego z plreca.

Proszę napisz jak ty sobie to wyobrażasz bo nie potrafię się domyślić z tego
jak ktoś robił.
Po prostu coś zaproponuj jak chciałbyś coś takiego zrobić.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Jednak wielokrotnie po biegu ktory jak na moje
wytrenowanie byl za szybki probowalem jak
najlepiej (najszybciej) opanowac hiperwentylacje to
proby wykonywane poprzez zatrzymywanie oddechu
na jakis czas prowadzily wolniej do powrotu do
normalnego tempa oddychania niz kiedy przechodzilem do
rytmu oddechowego stosowanym podczas treningu aerobowego
czyli wolne (sztucznie na poczatku) utrzymywane tempo
wdechow i wydechow. Kiedy zaczynam oddychac wolniej
ale stale (bez zadnych przerw) to spokojny oddech wraca mi
szybciej. Ale tu pewnie kazdy moze miec swoje odczucia
i moze komus umiejetnosci z bezdechow czyli zatrzymanie
oddechu pomaga.

Nie wiem czemu po raz kolejny probujesz tu mi wmowic, ze ja chce przez
zatrzymanie oddechu zmniejszyc retencje CO2.
Dla mnie jest OCZYWISTE, ze wycwiczona tolerancja CO2 ulatwia przyjecie
tego SZTUCZNEGO jak sam piszesz, wolnego tempa wdechow i wydechow i
wlasnie w ten sposob pomaga wybrnac z hiperwentylacji, a nie poprzez
zatrzymanie oddechu. Po raz kolejny ignorujesz moje wyjasnienie i
probujesz polemizowac z twierdzeniem, ktorego nigdy nie wypowiedzialem.
Moze nie robisz tego specjalnie? Przez analogie, gdybym w Twoim stylu
dyskutowal z Toba, musialbym stwierdzic cos takiego:
"Trening aerobowy nie pomaga przerwac hiperwentylacji, gdyz nurek w
hiperwentylacji zgodnie z odruchami wyrobionymi podczas takiego treningu
usiluje zaczac biegac pod woda co ma tragiczne konsekwencje".
Oczywiscie nic takiego sie nie dzieje. Bezdechowiec tak samo jak i
biegacz - aby powstrzymac hiperwentylacje musza sobie narzucic
nienaturalne, wolne i glebokie oddechy. I bezdechowcowi bedzie LATWIEJ,
gdyz nauczyl sie na glebokim poziomie kontrolowac odruchami oddechowymi.
I tyle.

Zreszta to bardzo latwo sprawdzic pobiegajac sobie.
Co do zalozenia wyeliminowania negatywnych
skutkow treningu bezdechowego prowadzacego
do retencji CO2 to bylo by to dobre uzupelnienie
ale nie widze mozliwosci. Oddechem steruje nam
osrodek oddechowy i jak go znieczulimy na
CO2 to jest znieczulony i retencja jest wyzsza co
potwierdzaja badania.

Gdyby bezdechowcy byli niewrazliwi na poziom CO2 i inne sygnaly
zmuszajace do oddychania, to marliby jak muchy zapomniawszy oddychac.
Tolerancja CO2 pozwala znosic bardzo wysokie stezenia CO2 we krwi, nie
blokuje jednak odruchu oddychania, ani odbioru tych sygnalow.

Trzeba wiedziec o problemach ktore moga
powodowac (to sa bardzo niejasno opisywane
sprawy i tylko przypuszczenia w literaturze) i
na przyklad mozna uznac zeby w okresie bardzo
intensywnego treningu bezdechowego bardziej
konserwatywnie planowac nurkowania. Albo
machnac na to wszystko reka i trenowac bezdechy
nie przejmujac sie bo ten czynik jest rownie enigmatyczny
jak wysilek przed nurkowaniem, aklimatyzacja
do dekompresji itp.

Mysle, ze zachodzic tu moze podobne nieporozumienie, jak to, ktore
prowadzi u wielu nurkow do zakazu wysilku podczas dekompresji.

Prosze napisz jak ty sobie to wyobrazasz bo nie potrafie
sie domyslic z tego jak ktos robil.
Po prostu cos zaproponuj jak chcialbys cos takiego zrobic.

Ten temat zostawmy na pozniej, na jeszcze dluzsze zimowe wieczory.

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba

Zreszta to bardzo latwo sprawdzic pobiegajac sobie.
Co do zalozenia wyeliminowania negatywnych
skutkow treningu bezdechowego prowadzacego
do retencji CO2 to bylo by to dobre uzupelnienie
ale nie widze mozliwosci. Oddechem steruje nam
osrodek oddechowy i jak go znieczulimy na
CO2 to jest znieczulony i retencja jest wyzsza co
potwierdzaja badania.

Gdyby bezdechowcy byli niewrazliwi na poziom CO2 i inne sygnaly
zmuszajace do oddychania, to marliby jak muchy zapomniawszy oddychac.
Tolerancja CO2 pozwala znosic bardzo wysokie stezenia CO2 we krwi, nie
blokuje jednak odruchu oddychania, ani odbioru tych sygnalow.

Paweł nie rozumiem i proszę wytłumacz mi przytaczając dwa powyższe akapity
lub jakieś wcześniejsze, że ja piszę że bezdechowcy są niewrażliwi na poziom
CO2. Ja piszę o osłabieniu reakcji a ty że to nieprawda że istnieje zupełny
zanik reakcji. Tak masz rację to nieprawda że istnieje zupełny zanik
reakcji. Tylko kto tak twierdził.

Trening niczego nie blokuje tylko osłabia odbiór, reakcje czy jak to nazwać.
Prowadzi to do retencji CO2 co potwierdzają badania.
Trzeba sobie zdawać wsprawę, że trening bezdechowy sprzyja retencji CO2 i
tyle. To nie jest przeciw treningowi bezdechowemu tylko ocena jednego ze
skutków ubocznych.

Post by Paweł Poręba

Trzeba wiedziec o problemach ktore moga
powodowac (to sa bardzo niejasno opisywane
sprawy i tylko przypuszczenia w literaturze) i
na przyklad mozna uznac zeby w okresie bardzo
intensywnego treningu bezdechowego bardziej
konserwatywnie planowac nurkowania. Albo
machnac na to wszystko reka i trenowac bezdechy
nie przejmujac sie bo ten czynik jest rownie enigmatyczny
jak wysilek przed nurkowaniem, aklimatyzacja
do dekompresji itp.

Mysle, ze zachodzic tu moze podobne nieporozumienie, jak to, ktore
prowadzi u wielu nurkow do zakazu wysilku podczas dekompresji.

Przepraszam możesz opisać ściślej jakie nieporozumienie o zakazie wysiłku u
wielu nurków.....

Post by Paweł Poręba

Prosze napisz jak ty sobie to wyobrazasz bo nie potrafie
sie domyslic z tego jak ktos robil.
Po prostu cos zaproponuj jak chcialbys cos takiego zrobic.

Ten temat zostawmy na pozniej, na jeszcze dluzsze zimowe wieczory.
pozdrawiam
Pawel Poreba

O podobo standardy padi są w merytorycznej dyskusji nie do obronienia - tak
napisałeś dwa dni temu. Jak piszę jak sobie wyobrażasz taką dyskusję to
piszesz nie teraz. To może nie tylko są nie do obronienia ale i nie do
zaatakowania. Może łatwiej opowiadać nurkom jakie to padi jest okropne
(kiedy słyszą tylko jedną stronę i przyjmują w dobrej wierze to co im
instruktor opowiada na temat wrażej padi :-) ) a trudniej przy świadkach
taką merytoryczną dyskusję poprowadzić.

Nie teraz, za ciepło, ok poczekam na zimowe wieczory. Ale mam nadzieję, że
jednak teraz bo to tak miło sobie pogawędzić. Dzień krótki nurkowania
wcześnie trzeba kończyć (nawet nocne kończą się o 18:00) nuda to można sobie
pogawędzić. Jedni grają w scrable (ja mam opory bo moja małżonka ogrywa mnie
w stopniu niszczącym moje męskie ego) inni nurkują (ja czekam aż przejdzie w
ministerstwie omawiana tu propozycja nakazująca instruktorom wykonywanie
określonych nurkowań przed prowadzeniem kursów. Będę mógł sobie wtedy
wpuścić w koszty firmy np. ileś tam nurkowań na wrakach z mieszankami i
oczywiście nurków wspierających itp. Wyjazd i wszystko. No bo jak muszę jako
przygotowanie do szkoleń. Bo przecież takie rekreacyjne nurki staną się
kosztem uzyskania przychodu. Hi Hi. Będziemy nurkowym rajem podatkowym. Już
widzę te zazdrosne spojrzenia na wyjazdach i pytania - po co biorę fakturę?
U nas rekreacyjne nurkowania są obowiązkowe i odliczamy je od podatku.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

p.s. "W merytorycznej dyskusji nie do obronienia". Spodobał mi się ten tekst

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Paweł Poręba

Zreszta to bardzo latwo sprawdzic pobiegajac
sobie. Co do zalozenia wyeliminowania negatywnych
skutkow treningu bezdechowego prowadzacego
do retencji CO2 to bylo by to dobre uzupelnienie
ale nie widze mozliwosci. Oddechem steruje nam
osrodek oddechowy i jak go znieczulimy na
CO2 to jest znieczulony i retencja jest wyzsza co
potwierdzaja badania.

Gdyby bezdechowcy byli niewrazliwi na poziom CO2
i inne sygnaly zmuszajace do oddychania, to marliby
jak muchy zapomniawszy oddychac.
Tolerancja CO2 pozwala znosic bardzo wysokie stezenia
CO2 we krwi, nie blokuje jednak odruchu oddychania,
ani odbioru tych sygnalow.

Pawel nie rozumiem i prosze wytlumacz mi przytaczajac
dwa powyzsze akapity lub jakies wczesniejsze, ze ja
pisze ze bezdechowcy sa niewrazliwi na poziom

<CO2. Ja pisze o oslabieniu reakcji a ty ze to nieprawda

ze istnieje zupelny zanik reakcji. Tak masz racje to
nieprawda ze istnieje zupelny zanik reakcji. Tylko
kto tak twierdzil.
Trening niczego nie blokuje tylko oslabia odbior,
reakcje czy jak to nazwac.
Prowadzi to do retencji CO2 co potwierdzaja badania.
Trzeba sobie zdawac wsprawe, ze trening bezdechowy
sprzyja retencji CO2 i tyle. To nie jest przeciw
treningowi bezdechowemu tylko ocena jednego ze
skutkow ubocznych.

Podsumujmy sobie:
Trenujacy bezdechowiec potrafi tolerowac retencje CO2 do momentu utraty
przytomnosci. Ja na przyklad w wyniku treningu mam statyke na poziomie
6'. Bez tego treningu mialbym pewnie ok. 30''. To 12-sto krotna roznica.
Mimo to bezdechowiec normalnie oddycha w sposob niewiele odbiegajacy od
normy. Byc moze, jak badania o ktorych wspomniales pokazuja, troche
odbiegajacy, ale jaka jest skala tej zmiany? To by bylo ciekawe.
Zakladam, ze to nie jest wiecej niz kilka czy kilkanascie procent
wentylacji. Masz dokladne dane?
O ile mi sie zmienila minutowa wentylacja? Moze wcale, gdyz dzieki innym
rodzajom treningu ten efekt sie wyrownal?

Gdyby odbior sygnalu zostal calkowicie zniesiony, wtedy w istocie nie
byloby takiej mozliwosci, zeby skompensowac skutki treningu
bezdechowego, zeby utrzymac prawidlowa wentylacje. Ale tak nie jest.
Sygnal jest, bezdechowiec moze slabiej na niego reaguje, ale reagowac
potrafi i reaguje. Ciekaw jestem jaka roznica wyszla w badaniach na
ktore sie powolujesz, o ile % zwiekszyla sie retencja CO2, o ile %
zmniejszyla wentylacja. No i jaka byla wariancja?
Ty piszesz, ze "nie widzisz mozliwosci". Twardo, tak jakby wyniki o
ktorych mowisz pokazywaly znacznie wieksza retencje CO2 w dodatku bez
zadnej wariancji. Watpie jednak, zeby tak bylo. Najlepiej podeslij
konkretne liczby czy link do artykulu.

Apropos tej mozliwosci zniesienia negatywnych skutkow bezdechow pisalem
o tym, ze sygnal nie jest calkowicie zniesiony a wiec nadal organizm
moze go wykorzystac.

Przepraszam mozesz opisac scislej jakie
nieporozumienie o zakazie wysilku u
wielu nurkow.....

Chodzi o przesad zwiazany z wysilkiem podczas dekompresji, zgodnie z
ktorym niewielki wysilek, chocby plywanie jest w tej fazie niekorzystny.
Zgodnie z tym przesadem, najlepszym sposobem spedzenia czasu podczas
dekompresji, jest wiszenie przy linie.

O podobo standardy padi sa w merytorycznej
dyskusji nie do obronienia - tak napisales
dwa dni temu. Jak pisze jak sobie wyobrazasz
taka dyskusje to piszesz nie teraz.

Owszem. Niestety czasem musze wstac od komputera, wybacz.

Zauwaz, ze chodzilo o konkretna sprawe: podalem przyklad pewnej rzeczy
(stosowania nitroksu w celu zapobiezenia bolowi glowi po nurkowaniu),
rzeczy ktora wyczytalem w materialach PADI. Podalem po prostu zrodlo tej
informacji i spytalem sie Ciebie co o tym powiesz w kontekscie naszej
dyskusji.
Ty to odebrales jako atak na standardy PADI i straszliwie sie spieniles.
Moj komentarz, na temat niemozliwosci obrony Twoich standardow byl
komentarzem do Twojej reakcji w tym konkretnym przypadku, gdzie zamiast
powiedziec cos o nitroksie, chocby to na co sie Marek powolal, zaczales
bic piane na temat dyskusji o standardach.

To moze nie tylko sa nie do obronienia ale
i nie do zaatakowania.

Nie lubie standardow PADI tylko z jednego powodu: wymusily na rynku
tendencje do obnizania jakosci szkolen. PADI przoduje na rynku oferujac
wiele "naj". Najkrotsze kursy, najmniejsze doswiadczenie na
poszczegolnych stopniach, najladniejsze plastiki, najlepszy marketing,
najbardziej przemyslane techniki sprzedawania kursantom tej samej wiedzy
kilka razy, najwiecej szkolonych instruktorow itd. Pojawila sie
konkurencja na fasade z calkowitym zaniedbaniem tresci. I niestety tak
juz jest na swiecie, ze to jest skuteczna metoda prowadzenia interesu.
Mi to nie pasuje i tyle.

Moze latwiej opowiadac nurkom jakie to
padi jest okropne(kiedy slysza tylko
jedna strone i przyjmuja w dobrej wierze
to co im instruktor opowiada na temat
wrazej padi :-) ) a trudniej przy swiadkach
taka merytoryczna dyskusje poprowadzic.

A po co ja mam nurkom opowiadac o PADI? Jesli nurek zaczyna u mnie, nie
ma takiej potrzeby, zeby mu mowic o konkurencji. Jesli przechodzi z
PADI, to czesto jest zdziwiony, ze na kursie u mnie robi pod woda realne
cwiczenia. W toni, cwiczenia ratownicze, ze wogole robi cwiczenia, ze
nurkowanie nie konczy sie po 30 minutach, ze jest nad czym myslec i nad
czym pracowac na takim kursie. Jesli sobie cos mysli o PADI to tylko
wynik kontrastu miedzy tym czego doswiadczyl na poprzednich kursach i
czego doswiadcza u mnie.

Czasem jest tak, ze ktos pyta o PADI, czasem jest tak, ze ktorys z moich
kursantow widzi kurs PADI na tym samym basenie prowadzony. W pierwszym
przypadku cos musze powiedziec, zazwyczaj ogledniej niz tu, w drugim
przypadku: nic nie musze mowic, bo wszystko widac...

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba

O podobo standardy padi sa w merytorycznej
dyskusji nie do obronienia - tak napisales
dwa dni temu. Jak pisze jak sobie wyobrazasz
taka dyskusje to piszesz nie teraz.

Owszem. Niestety czasem musze wstac od komputera, wybacz.
Zauwaz, ze chodzilo o konkretna sprawe: podalem przyklad pewnej rzeczy
(stosowania nitroksu w celu zapobiezenia bolowi glowi po nurkowaniu),
rzeczy ktora wyczytalem w materialach PADI. Podalem po prostu zrodlo tej
informacji i spytalem sie Ciebie co o tym powiesz w kontekscie naszej
dyskusji.
Ty to odebrales jako atak na standardy PADI i straszliwie sie spieniles.
Moj komentarz, na temat niemozliwosci obrony Twoich standardow byl
komentarzem do Twojej reakcji w tym konkretnym przypadku, gdzie zamiast
powiedziec cos o nitroksie, chocby to na co sie Marek powolal, zaczales
bic piane na temat dyskusji o standardach.

To moze nie tylko sa nie do obronienia ale
i nie do zaatakowania.

Nie lubie standardow PADI tylko z jednego powodu: wymusily na rynku
tendencje do obnizania jakosci szkolen. PADI przoduje na rynku oferujac
wiele "naj". Najkrotsze kursy, najmniejsze doswiadczenie na
poszczegolnych stopniach, najladniejsze plastiki, najlepszy marketing,
najbardziej przemyslane techniki sprzedawania kursantom tej samej wiedzy
kilka razy, najwiecej szkolonych instruktorow itd. Pojawila sie
konkurencja na fasade z calkowitym zaniedbaniem tresci. I niestety tak
juz jest na swiecie, ze to jest skuteczna metoda prowadzenia interesu.
Mi to nie pasuje i tyle.

Moze latwiej opowiadac nurkom jakie to
padi jest okropne(kiedy slysza tylko
jedna strone i przyjmuja w dobrej wierze
to co im instruktor opowiada na temat
wrazej padi :-) ) a trudniej przy swiadkach
taka merytoryczna dyskusje poprowadzic.

A po co ja mam nurkom opowiadac o PADI? Jesli nurek zaczyna u mnie, nie
ma takiej potrzeby, zeby mu mowic o konkurencji. Jesli przechodzi z
PADI, to czesto jest zdziwiony, ze na kursie u mnie robi pod woda realne
cwiczenia. W toni, cwiczenia ratownicze, ze wogole robi cwiczenia, ze
nurkowanie nie konczy sie po 30 minutach, ze jest nad czym myslec i nad
czym pracowac na takim kursie. Jesli sobie cos mysli o PADI to tylko
wynik kontrastu miedzy tym czego doswiadczyl na poprzednich kursach i
czego doswiadcza u mnie.
Czasem jest tak, ze ktos pyta o PADI, czasem jest tak, ze ktorys z moich
kursantow widzi kurs PADI na tym samym basenie prowadzony. W pierwszym
przypadku cos musze powiedziec, zazwyczaj ogledniej niz tu, w drugim
przypadku: nic nie musze mowic, bo wszystko widac...
--
pozdrawiam
Pawel Poreba

Rozumiem, że to co przedstawiłeś powyżej to właśnie twój wkład w dyskusję
lub przykład fragmentu dyskusji na temat standardów padi, które jak
napisałeś "są w merytorycznej dyskusji nie do obronienia". A to co
przedstawiłeś to twoim zdaniem jest merytoryczna dyskusja.

Jak rozumiem, uważasz, że jakaś organizacja musiała zmienić swoje standardy
na gorsze bo konkurencja miała gorsze standardy kursów i sprzedawała je do
tego drożej wypierając ją z rynku. A fe, dla pieniędzy (żeby nie stracić
rynku który im zaczął masowo uciekać) obniżyli standardy świadomym kosztem
jak rozumiem bezpieczeństwa swoich kursantów. Jak się z tym czujesz. Bo ja
na przykład chcialem szkolić według najbezpieczniejszych standardów dlatego
wybrałem padi. Rozumiem jednak, że ktoś wybrał inną organizację. Bardzo
często jak rozmawiam z nurkami to rozmawiamy o takich decyzjach i bardzo
dużo ludzi konkretnie i rzeczowo tłumaczy dlaczego wybrali (jako nurkowie
czy instruktorzy) daną organizację. To są merytoryczne dyskusję które bardzo
lubię. Dlatego miałem nadzieję na taką dyskusję z tobą i zapytałem jak
sobie to wyobrażasz. Ale rozumiem że moje pytanie świadczy o tym, że
strasznie się spieniłem. Szkoda, że tak mnie odebrałeś, przepraszam. Ale
dalej mam nadzieję, że znajdziesz czas i powiesz jak sobie wyobrażasz
merytoryczną dyskusję na temat standardów (tych nie do obronienia).
Rozumiem, że żądam dużo bo po twoim uczestnictwie na liście widać, że nie
masz czasu na zabieranie tu głosu.
Poza wszystkim masz chyba nurków i właścicieli baz nurkowych za bardzo mało
inteligentnych i do tego uważasz, że w otaczającym nas świecie jest według
ciebie pełno przykładów na zdobywanie rynku w warunkach absolutnego braku
monopolu oraz na długoletni rozwój firmy sprzedającej usługi, produkty czy
wiedzę drożej i gorszą od konkurencji. Jak widać to po uczelniach,
samochodach, restauracjach, hotelach, biurach podróży i centrach nurkowych.
Jeżeli znasz takie przypadki (sprzedaży licznej, tańszej, lepszej
jakościowo, bezpieczniejszej) to proszę podaj mi przykłady (najlepiej
liczne) bo bardzo lubię kupować rzeczy które są tańsze i lepsze. Najlepiej
skup się na obszarze związanym z bezpieczeństwem bo to będzie najbardziej
reprezentatywne. Proszę o porównanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakość - jakość, bezpieczeństwo-bezpieczeństwo).

Ale tak naprawdę to wolałbym się skupić na tych warunkach dyskusji o
standardach (merytorycznie nie do obronienia)

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Mariusz]

Zakrzówek - Kraken napisał(a):
"Bo ja
na przykład chcialem szkolić według najbezpieczniejszych standardów dlatego
wybrałem padi."

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

-------------

ROTFL ....
A moze wiekszosc wybiera tzw. kariere nurkowa w PADI bo łatwiej i szybciej?
Obecnie ludzie "zyja szybciej" i nie wszyscy chca chdzic na kurs na
ktorym trzeba "dlugo" plywac na basenie by osiagnac pozadany efekt i
zapewnic sobie tym samym bezpieczenstwo.
Ilu ludzi ktorzy kiedys ze wzgledow zdrowotnych zostali odrzucenie na
badaniach obecnie pokonczylo kursy instruktorskie PADI ?!!! tylko nie
pisz ze opasly grubas z nadcisnieniem i niedowidzacy jest materialem na
instruktora :) dewiza PADI jest - kto ma kase jest najlepszym naszym
klientem :)))
PADI przypomina mi "amłeja" a niektorzy broniacy z zacieklacia lwicy tej
organizacji sa podobni od agentow ubezpieczenieowych - wywalisz drzwiami
to probuje wejsc oknem :)))
PADI to taki MC Donald - szybko, drogo ale czy zdrowo ???

[Paweł Poręba]

Witam!

Jak rozumiem, uwazasz, ze jakas organizacja
musiala zmienic swoje standardy na gorsze bo
konkurencja miala gorsze standardy kursow
i sprzedawala je do tego drozej wypierajac
ja z rynku.

Owszem, tak wlasnie uwazam.

A fe, dla pieniedzy (zeby nie stracic
rynku ktory im zaczal masowo uciekac)
obnizyli standardy swiadomym kosztem
jak rozumiem bezpieczenstwa swoich kursantow.

Na ile swiadome byly te wybory, trudno mi oceniac, cala sprawa odbywa
sie metoda malych kroczkow. Osobiscie uwazam, ze te dzialania nie mialy
sensu. Nie mozna z PADI konkurowac w obnizaniu jakosci szkolenia bo na
tym polu dalej zajsc sie juz nie da.

Jak sie z tym czujesz.

Jak moze zauwazyles, wybieram takie systemy szkolenia (CMAS i
Hogarthian/IANTD) ktore daja mi mozliwosc poswiecenia na szkolenie
wiekszej ilosci czasu i uwagi.

Bo ja na przyklad chcialem szkolic wedlug
najbezpieczniejszych standardow dlatego
wybralem padi.

A co masz powiedziec? Ze PADI ma najlepszy marketing? To by sie zle
sprzedawalo;) Chyba, ze mowa o sprzedazy uprawnien zawodowych, DM i
instruktorskich.

Rozumiem jednak, ze ktos wybral inna
organizacje. Bardzo czesto jak rozmawiam
z nurkami to rozmawiamy o takich decyzjach
i bardzo duzo ludzi konkretnie i rzeczowo
tlumaczy dlaczego wybrali (jako nurkowie
czy instruktorzy) dana organizacje.
To sa merytoryczne dyskusje ktore bardzo
lubie.

Powody moich wyborow sa dosc oczywiste. W CMASie zaczynalem nurkowac.
Odpowiadal mi sposob szkolenia w Warszawskim AKP, dzieki ktoremu nie
tylko dostalem solidne podstawy, ale tez od poczatku zetknalem sie z
zaletami rozwiazan obecnie okreslanych jako Hogarthian. Oczywiscie w
momencie gdy przystepowalem do kursu instruktorskiego, wiedzialem juz,
ze szkolenie w ramach tego systemu moze roznie wygladac, ze mialem
szczescie zetknac sie z tym solidniejszym podejsciem do szkolenia i tym
bardziej elastycznym. I to mi generalnie pasuje: jest okreslone minimum
i ogolne ramy kursu, a sposob osiagniecia dydaktycznych celow moge
dostosowac do konkretnych kursantow. I tak faktycznie jest! Dwie osoby
robiace u mnie ten sam kurs podstawowy, w tym samym czasie, moga miec
zupelnie odmienny tok nurkowan, zupelnie inne cwiczenia! Oczywiscie,
wymaga to ode mnie wiecej wysilku, pracy, nurkowan. Ale ja lubie
nurkowac i lubie solidna prace.
I niezaleznie od roznego podejscia do szkolenia w roznych szkolach CMAS
- przecietny standard kursu podstawowego to 8-12 godzin na basenie i
8-10 nurkowan w wodach otwartych. To mniej wiecej 2x wiecej niz objetosc
kursu OWD PADI.
Standard Hogarthian zas poza jeszcze wieksza objetoscia kursu, wymaga
nauczenia umiejetnosci, takich jak plywanie poprawnym stylem, nauczenia
utrzymywania plywalnosci. Od kursu podstawowego. A ja uwazam, ze to
umiejetnosci podstawowe, ktorych trzeba uczyc od poczatku.

Dlatego mialem nadzieje na taka dyskusje
z toba i zapytalem jak sobie to wyobrazasz.
Ale rozumiem ze moje pytanie swiadczy o tym,
ze strasznie sie spienilem.

To pytanie bylo calkiem niewinnym zakonczeniem fragmentu w ktorym sie
spieniles.

Szkoda, ze tak mnie odebrales, przepraszam.
Ale dalej mam nadzieje, ze znajdziesz czas
i powiesz jak sobie wyobrazasz merytoryczna
dyskusje na temat standardow (tych nie do obronienia).

Dobrze, spieszmy sie, poki wlasciciele Twojej firmy nie zabronia takich
dyskusji.

Rozumiem, ze zadam duzo bo po twoim uczestnictwie
na liscie widac, ze nie masz czasu na zabieranie
tu glosu.

Pozwol, ze sam bede ocenial, kiedy mam czas na uczestnictwo w dyskusji a
kiedy nie.

Poza wszystkim masz chyba nurkow i wlascicieli
baz nurkowych za bardzo malo inteligentnych

Nie wierze, zebys akurat Ty, CD PADI, nie mial podstawowej wiedzy z
zakresu psychologii dla akwizytorow. Podatnosc na manipulacje niewiele
ma wspolnego z inteligencja. Manipulacja opiera sie na wykorzystaniu
niezbednych automatyzmow zachowania, lub na wrodzonych mechanizmach
emocjonalnych bedacych w duzej mierze poza swiadoma kontrola. Uwazam
zarowno nurkow jak i wlascicieli baz za ludzi co najmniej przecietnie
inteligentnych (a tak naprawde sadze, ze przecietnie sa bardziej
inteligentni od sredniej krajowej). Nie sadze jednak, zeby byli mniej
podatni na skuteczny marketing od reszty spoleczenstwa.
Mysle, ze po raz kolejny wykorzystujesz w tej dyskusji MANIPULACJE,
manipulacje zreszta zaczerpnieta wprost od Shopenchauera: probujesz
wmowic czytelnikom Twojego listu, ze ja uwazam cos innego niz w
rzeczywistosci uwazam. Udalo Ci sie nieuwaznym czytelnikom WMOWIC, iz ja
zalecam zatrzymywanie oddechu w przypadku hiperwentylacji, teraz
wmawiasz, ze ja uwazam ludzi za malo inteligentnych. I zapewne tak jak w
poprzednim przypadku, ktos sie zlapie na ten chwyt erystyczny. Nie
dlatego, ze ten ktos jest malo inteligentny, ale dlatego, ze nie bedzie
dosc uwaznie sledzil naszych wywodow. W sytuacji w ktorej czlowiek
codziennie jest otoczony nadmiarem informacji, taki wybor jest
koniecznoscia i swiadczy raczej o zdrowiu psychicznym a nie o jakis
defektach uwagi czy inteligencji.

i do tego uwazasz, ze w otaczajacym nas swiecie
jest wedlug ciebie pelno przykladow na zdobywanie
rynku w warunkach absolutnego braku monopolu oraz
na dlugoletni rozwoj firmy sprzedajacej uslugi,
produkty czy wiedze drozej i gorsza od konkurencji.

Zwiekszenie sprzedazy poprzez zwiekszenie ceny jest jednym z
podstawowych sposobow psychomanipulacji, w warunkach ograniczonej
mozliwosci sprawdzenia innych parametrow produktu, cena jest po prostu
utozsamiana z jakoscia. W ten sposob wlasnie utrzymywany jest mit
wysokiej jakosci produktu (tu szkolen PADI).
W dzisiejszym swiecie mamy bardzo wiele takich przykladow gdzie gorszy
produkt wypiera lepszy.

Jak widac to po uczelniach, samochodach,
restauracjach, hotelach, biurach podrozy
i centrach nurkowych.

Poziom nauczania na uczelniach bardzo czesto spadl w trakcie zmian w
przeciagu ostatnich 15 lat. Zbieglo sie to z wprowadzeniem takich czy
innych oplat za studiowanie. Pieknym przykladem jest wydzial fizyki na
UW. Gdy tam zaczynalem studiowac w 89, na roku mialem ok. 70 kolegow.
Kilka lat pozniej na rok przyjmowano 500 osob. (Skokowa zmiana wynikla z
rynkowych sposobow finansowania uczelni). Oczywiscie wydzial nie dostal
ani nowych budynkow, ani nie zwiekszyl adekwatnie liczby profesorow.
Efekt? Kilka lat temu musialem dawac korepetycje z fizyki nurkowej
studentce 3 roku fizyki UW, kiedy razem przygotowywalismy sie do
zdobycia P2. Oczywiscie korepetycje z zagadnien najbardziej
podstawowych, bez wnikania w zawilosci trymu itp. Oczywiscie mozna
twierdzic, ze wczesniej studiowanie fizyki bylo wrazym elitarnym
zajeciem, zarezerwowanym wylacznie dla szalencow wiedzacych ile
kilogramow jest w tonie, rozumiejacych skad sie bierze sila wyporu i
umiejacych cos policzyc, potem zas stalo sie dostepne dla kazdego, kto
nie koniecznie ma czas na zglebianie algebry i analizy, kto
niekoniecznie ma jakies wybitne zdolnosci w tym kierunku. Przeciez tylko
z tego powodu, ze ktos nie jest uzdolniony i nie ma czasu na
studiowanie, nie powinien byc dyskryminowany przez uczelnie, prawda?

Co ciekawe, na biologii nie bylo czegos takiego. Z jednej prostej
przyczyny: wladze uczelni uznaly, ze biologia to dziedzina stricte
eksperymentalna i ilosc studentow jest limitowana przez ilosc miejsc w
laboratoriach. A konkurencja o miejsca w zakladach zajmujacych sie
modnymi dziedzinami, takimi jak biologia molekularna, spowodowala wrecz
wysrubowanie poziomu.

Nie znam sie osobiscie na samochodach, restauracjach, hotelach. Nie bede
Ci sypal przykladami drogich marek, w ktorych placi sie wlasnie za marke
a nie za jakosc. Kazdy moze sobie znalezc adekwatne przyklady w
dziedzinie na ktorej sie zna.

W przypadku marek nurkowego czy turystycznego sprzetu niejednokrotnie
obserwujemy schemat ktory wyglada tak, ze przez pewien czas promuje sie
marke sprzedajac dobry i SOLIDNY produkt, potem zas gwaltownie sie
zjezdza z jakoscia. Cena i legenda sa wystarczajacym "dowodem" jakosci,
zeby stale zwiekszac sprzedaz...

Jezeli znasz takie przypadki (sprzedazy
licznej, tanszej, lepszej jakosciowo,
bezpieczniejszej) to prosze podaj mi
przyklady (najlepiej liczne) bo bardzo
lubie kupowac rzeczy ktore sa tansze i
lepsze. Najlepiej skup sie na obszarze
zwiazanym z bezpieczenstwem bo to bedzie
najbardziej reprezentatywne. Prosze o
porownanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakosc - jakosc, bezpieczenstwo-bezpieczenstwo).

Oczywiscie, ze nie znam takich przykladow i zapewne takich nie ma, bo
taka sytuacja moze byc tylko przejsciowa. Jezeli towar tanszy i lepszy
jakosciowo uda sie tak wypromowac, zeby sprzedawal sie LICZNIE, to
oczywiscie wyprze z rynku towar drozszy i gorszy. Jednak zazwyczaj jest
odwrotnie: licznie sprzedaje sie towar gorszy i czesto drozszy. Chocby
dlatego, ze wiekszy zysk mozna ulokowac w skuteczniejszej reklamie czy
skuteczniejszym lobowaniu.

Ale tak naprawde to wolalbym sie skupic
na tych warunkach dyskusji o standardach
(merytorycznie nie do obronienia)

Prosze bardzo:
- PADI oferuje NAJKROTSZE kursy na naszym rynku. Standard PADI to 5
basenow i 4 nurkowania w wodach otwartych. SSI ma 6 basenow, 6 wod
otwartych, CMAS 10 wod otwartych, albo 8-12 basenow i 8 wod otwartych,
Hogarthian IANTD - 10 basenow i 8 wod otwartych.
Oczywiscie dlugosc kursu nie jest gwarantem jakosci, jednak majac do
dyspozycji wiecej czasu na kursie, mozna solidniej nauczyc.
Z drugiej strony skracanie kursu jest oplacalne ekonomicznie z
oczywistych wzgledow. Klienci zazwyczaj rozumieja, ze na dluzszym kursie
moga sie wiecej nauczyc, jednak dla nich krotszy kurs tez jest wygodny:
przeciez brak czasu, przeciez skoro mozna sie czegos nauczyc szybciej to
czemu nie? W tych warunkach jest silna obustronna presja na skrocenie
kursu nurkowego do granic mozliwosci. W takiej sytuacji jednym z
rozwiazan, moze byc prawo okreslajace np. minimalna liczbe nurkowan na
kursie. Moze to rozwiazanie nie jest najlepsze, ale jakies jest.
Poprzednie rozporzadzenie okreslilo minimalna dlugosc kursu nurkowego,
bylo tam np. wymaganie odbycia szesciu nurkowan na wodach otwartych.
Standardy wielu organizacji spelnialy ten wymog na wstepie, inne, jak
SSI tak zmodyfikowaly standard, zeby spelnic krajowe minimum, natomiast
PADI "zalatwilo" sobie zatwierdzenie programu mimo ewidentnej
niezgodnosci z rozporzadzeniem (pozostaly cztery nurkowania na wodach
otwartych).
Takie dzialanie jest dla mnie ewidentnym przykladem nieuczciwej
konkurencji ze strony PADI, szczegolnie w sytuacji w ktorej organizacja
oferujaca znacznie solidniejsze i zgodne z panstwowymi normami kursy nie
uzyskala zatwierdzenia swojego programu mimo zgodnosci z
rozporzadzeniem. Ale rynek zostal podzielony i po co macie wpuszczac na
niego kolejnego konkurenta.

Nastepna kwestia jest ilosc kursantow pod woda przypadajaca na
instruktora. Moze mnie oswiecisz jakie sa standardy? Nie wiem czy
instruktorzy bioracy na basenie 6, 8, czy 10 kursantow pod wode po
prostu nie lamia waszego standardu, jednak widze takie obrazki na co
dzien. Owszem, moze nie jest to niebezpieczne na basenie o 2m
glebokosci, ale na pewno nie sluzy jakosci szkolenia.

Kolejnym przykladem jest podejscie do szkolenia w nowoczesnym sprzecie:
skrzydlach, zestawach z dwoma automatami, uzywania dlugiego weza. Zaraz
mozemy tu rozpetac merytoryczna dyskusje na temat wyzszosci skrzydel,
dwoch automatow, dlugich wezow. Ciekawe jest jednak to co mowia
instruktorzy PADI wtedy gdy nie ma publicznosci. A mowia cos takiego:
szkolac na sposob tradycyjny sprzedaja klientowi najpierw kurs
podstawowy na kamizelce a potem kurs dodatkowy na obsluge skrzydla.
Sprzedaja najpierw kamizelke, potem skrzydlo. Najpierw automat z
oktopusem, mamiac klienta mozliwoscia rozbudowy do dwoch automatow,
potem dwa automaty, bo sie okazuje, ze nic sensownego z tego oktopusa
nie da sie zrobic, a i sam automat w czyms tam jest "nie taki" jak
trzeba. I to jest ostateczny argument u instruktorow PADI z ktorymi na
ten temat rozmawialem in RR. (Co ciekawe instruktorzy innych organizacji
jesli byli przeciwnikami tych rozwiazan, to argumentowali kwestiami
bezpieczenstwa na przyklad, nawet w cztery oczy).

Jest jeszcze sporo drobiazgow:
- Predkosc wynurzania dopuszczana przez PADI, 18m/min, od dawna jest
uwazana za ryzykowna. Inne organizacje zmniejszaja ta predkosc do 10, 9
a nawet 2-3m na minute.

- Cwiczenie hover jako jedno z podstawowych kryteriow do zaliczenia
plywalnosci wymusza nieergonomiczna i udziwniona konfiguracje sprzetu.
Znam wiele przykladow instruktorow ktorzy stosuja SPECJALNA konfiguracje
sprzetu specjalnie do demonstracji tego cwiczenia, innych ktorzy w
prywatnych nurkowaniach preferuja inna konfiguracje niz podczas
prowadzenia kursu - wlasnie ze wzgledu na koniecznosc demonstracji
hovera. Podsumowujac: jest to typowa sztuka dla sztuki, ktora utrudnia
solidne szkolenie, przez wymuszenie zlego wytrymowania utrudnia
uzyskanie poziomej sylwetki w wodzie.

- Bagatelizowanie na kursach zagrozen zwiazanych z nurkowaniem.
Instruktorzy PADI bronia tezy, ze nieswiadomy zagrozen nurek jest
bezpieczniejszy bo mniej zestresowany. Jednak swiadomosc zagrozen i
zrozumienie skad sie biora pewne zasady bezpiecznego nurkowania dla
wielu ludzi jest lepsza motywacja do przestrzegania tych zasad.
Usilne bagatelizowanie zagrozen, np. teza, ze przy poprawnym nurkowaniu
w ramach wyznaczonych przez standard, choroba dekompresyjna praktycznie
nie istnieje, prowadzi do tego, ze w programie kursu nitroksowego PADI
nie ma (lub nie bylo) takiego pojecia jak konserwatywne wykorzystanie
nitroksu. Tymczasem ja OSOBISCIE znam instruktorow PADI ktorzy nurkujac
w ramach standardu DOSTAJA choroby dekompresyjnej i dlatego musza uzywac
nitroksu konserwatywnie nurkujac glebiej niz 20-30m.

Wreszcie ostatnia sprawa ktora teraz opisze, to kwestia doswiadczenia i
umiejetnosci instruktorow. Moje zdanie jest takie, ze instruktor
powinien PO PIERWSZE umiec nurkowac, PO DRUGIE umiec uczyc, PO TRZECIE
umiec sie sprzedawac.
Polityka marketingowa PADI jednak ucierpialaby na przestrzeganiu tych
zasad. Przeciez glownym atutem PADI jest wyrobienie w swiadomosci ludzi
jednoznacznosci: nurkowanie = PADI. Glowna zaleta zostania instruktorem
PADI jest to, ze to najszerszy rynek pracy. Zeby zdobyc nowy rynek,
trzeba bylo wyprodukowac maksymalnie duzo instruktorow. I efekt tego
widze: sposrod znanych mi instruktorow PADI, ktorzy nie sa konwertytami,
ale wyszkolili sie na instruktorow bezposrednio w PADI:
- jeden ma problem z przedmuchiwaniem maski
- jeden ma problem z opanowaniem panicznych reakcji pod woda
- dla jednego nurkowanie na 30+m w polskim jeziorze to byla walka z
wlasnym stresem uniemozliwiajaca reakcje na znaki, zwrocenie uwagi na
COKOLWIEK w otoczeniu nie mowiac o jakiejkolwiek asekuracji partnera
- dla jednego plywalnosc to bylo magiczne pojecie oznaczajace
umiejetnosc wykonania hovera i plywania nie wiecej niz 20cm nad dnem
niezaleznie od sytuacji

Wszystkie opisane sytuacje dotyczyly osob ktore juz byly instruktorami
PADI. Czesc z nich nauczyla juz do dzis sie podstaw nurkowania, jednak
nie na kursach PADI.

Znam jeszcze przyklady z ostatnich kursow, ale nie nurkowalem z nimi PO
ich kursie instruktorskim, wiec zamilcze na ten temat, bo moze Smiloski
dokonal cudow dydaktycznych i teraz nie ma sie czego czepiac. Jedno co
uderza to ten schemat: nabyli oni ogromne uprawnienia w przeciagu bardzo
krotkiego czasu. A nie startowali wcale z bardzo wysrubowanego poziomu...

Podsumowujac: nie mam zaufania do umiejetnosci nurkowych kogos kto sie
legitymuje uprawnieniami instruktorskimi PADI. W niektorych przypadkach
te osoby nie zaliczylyby u mnie OWD czy P1 z takimi brakami jakie mieli
(inna rzecz, ze po moim kursie takich brakow by nie bylo).

Zeby nie bylo watpliwosci: spotkalem tez niedouczonych instruktorow
innych organizacji, rowniez CMAS. Jednak nie bylo to zjawisko tak
nagminne i tak razace jak w przypadku PADI.
Oczywiscie w tym moze byc jakis bias. Instruktorow CMAS znam glownie z
pracy lub wspolnych kursow instruktorskich. Instruktorow PADI z nurkowan
rekreacyjnych i kursow prowadzonych przeze mnie na ktore oni przyszli.

[Michal Roguski]

99% twoich wywodów to stek bzdur świadczących o nieznajomości
standardów szkoleniowych - tak PADI jak i IANTD. Ponadto nie istnieje
taka organizacja ja hogartian IANTD.

Trudno z tym w ogóle polemizować
--
Michał Roguski
PADI & DSAT Tec Trimix Instructor
IANTD Normoxic Trimix Instructor
www.octopus-dive.pl
www.innewakacje.pl

Post by Paweł Poręba
Witam!

Jak rozumiem, uwazasz, ze jakas organizacja
musiala zmienic swoje standardy na gorsze bo
konkurencja miala gorsze standardy kursow
i sprzedawala je do tego drozej wypierajac
ja z rynku.

Owszem, tak wlasnie uwazam.

A fe, dla pieniedzy (zeby nie stracic
rynku ktory im zaczal masowo uciekac)
obnizyli standardy swiadomym kosztem
jak rozumiem bezpieczenstwa swoich kursantow.

Na ile swiadome byly te wybory, trudno mi oceniac, cala sprawa
odbywa sie metoda malych kroczkow. Osobiscie uwazam, ze te dzialania
nie mialy sensu. Nie mozna z PADI konkurowac w obnizaniu jakosci
szkolenia bo na tym polu dalej zajsc sie juz nie da.

Jak sie z tym czujesz.

Jak moze zauwazyles, wybieram takie systemy szkolenia (CMAS i
Hogarthian/IANTD) ktore daja mi mozliwosc poswiecenia na szkolenie
wiekszej ilosci czasu i uwagi.

Bo ja na przyklad chcialem szkolic wedlug
najbezpieczniejszych standardow dlatego
wybralem padi.

A co masz powiedziec? Ze PADI ma najlepszy marketing? To by sie zle
sprzedawalo;) Chyba, ze mowa o sprzedazy uprawnien zawodowych, DM i
instruktorskich.

Rozumiem jednak, ze ktos wybral inna
organizacje. Bardzo czesto jak rozmawiam
z nurkami to rozmawiamy o takich decyzjach
i bardzo duzo ludzi konkretnie i rzeczowo
tlumaczy dlaczego wybrali (jako nurkowie
czy instruktorzy) dana organizacje.
To sa merytoryczne dyskusje ktore bardzo
lubie.

Powody moich wyborow sa dosc oczywiste. W CMASie zaczynalem
nurkowac. Odpowiadal mi sposob szkolenia w Warszawskim AKP, dzieki
ktoremu nie tylko dostalem solidne podstawy, ale tez od poczatku
zetknalem sie z zaletami rozwiazan obecnie okreslanych jako
Hogarthian. Oczywiscie w momencie gdy przystepowalem do kursu
instruktorskiego, wiedzialem juz, ze szkolenie w ramach tego systemu
moze roznie wygladac, ze mialem szczescie zetknac sie z tym
solidniejszym podejsciem do szkolenia i tym bardziej elastycznym. I
to mi generalnie pasuje: jest okreslone minimum i ogolne ramy kursu,
a sposob osiagniecia dydaktycznych celow moge dostosowac do
konkretnych kursantow. I tak faktycznie jest! Dwie osoby robiace u
mnie ten sam kurs podstawowy, w tym samym czasie, moga miec zupelnie
odmienny tok nurkowan, zupelnie inne cwiczenia! Oczywiscie, wymaga
to ode mnie wiecej wysilku, pracy, nurkowan. Ale ja lubie nurkowac i
lubie solidna prace.
I niezaleznie od roznego podejscia do szkolenia w roznych szkolach
CMAS - przecietny standard kursu podstawowego to 8-12 godzin na
basenie i 8-10 nurkowan w wodach otwartych. To mniej wiecej 2x
wiecej niz objetosc kursu OWD PADI.
Standard Hogarthian zas poza jeszcze wieksza objetoscia kursu,
wymaga nauczenia umiejetnosci, takich jak plywanie poprawnym stylem,
nauczenia utrzymywania plywalnosci. Od kursu podstawowego. A ja
uwazam, ze to umiejetnosci podstawowe, ktorych trzeba uczyc od
poczatku.

Dlatego mialem nadzieje na taka dyskusje
z toba i zapytalem jak sobie to wyobrazasz.
Ale rozumiem ze moje pytanie swiadczy o tym,
ze strasznie sie spienilem.

To pytanie bylo calkiem niewinnym zakonczeniem fragmentu w ktorym
sie spieniles.

Szkoda, ze tak mnie odebrales, przepraszam.
Ale dalej mam nadzieje, ze znajdziesz czas
i powiesz jak sobie wyobrazasz merytoryczna
dyskusje na temat standardow (tych nie do obronienia).

Dobrze, spieszmy sie, poki wlasciciele Twojej firmy nie zabronia
takich dyskusji.

Rozumiem, ze zadam duzo bo po twoim uczestnictwie
na liscie widac, ze nie masz czasu na zabieranie
tu glosu.

Pozwol, ze sam bede ocenial, kiedy mam czas na uczestnictwo w
dyskusji a kiedy nie.

Poza wszystkim masz chyba nurkow i wlascicieli
baz nurkowych za bardzo malo inteligentnych

Nie wierze, zebys akurat Ty, CD PADI, nie mial podstawowej wiedzy z
zakresu psychologii dla akwizytorow. Podatnosc na manipulacje
niewiele ma wspolnego z inteligencja. Manipulacja opiera sie na
wykorzystaniu niezbednych automatyzmow zachowania, lub na wrodzonych
mechanizmach emocjonalnych bedacych w duzej mierze poza swiadoma
kontrola. Uwazam zarowno nurkow jak i wlascicieli baz za ludzi co
najmniej przecietnie inteligentnych (a tak naprawde sadze, ze
przecietnie sa bardziej inteligentni od sredniej krajowej). Nie
sadze jednak, zeby byli mniej podatni na skuteczny marketing od
reszty spoleczenstwa.
Mysle, ze po raz kolejny wykorzystujesz w tej dyskusji MANIPULACJE,
manipulacje zreszta zaczerpnieta wprost od Shopenchauera: probujesz
wmowic czytelnikom Twojego listu, ze ja uwazam cos innego niz w
rzeczywistosci uwazam. Udalo Ci sie nieuwaznym czytelnikom WMOWIC,
iz ja zalecam zatrzymywanie oddechu w przypadku hiperwentylacji,
teraz wmawiasz, ze ja uwazam ludzi za malo inteligentnych. I zapewne
tak jak w poprzednim przypadku, ktos sie zlapie na ten chwyt
erystyczny. Nie dlatego, ze ten ktos jest malo inteligentny, ale
dlatego, ze nie bedzie dosc uwaznie sledzil naszych wywodow. W
sytuacji w ktorej czlowiek codziennie jest otoczony nadmiarem
informacji, taki wybor jest koniecznoscia i swiadczy raczej o
zdrowiu psychicznym a nie o jakis defektach uwagi czy inteligencji.

i do tego uwazasz, ze w otaczajacym nas swiecie
jest wedlug ciebie pelno przykladow na zdobywanie
rynku w warunkach absolutnego braku monopolu oraz
na dlugoletni rozwoj firmy sprzedajacej uslugi,
produkty czy wiedze drozej i gorsza od konkurencji.

Zwiekszenie sprzedazy poprzez zwiekszenie ceny jest jednym z
podstawowych sposobow psychomanipulacji, w warunkach ograniczonej
mozliwosci sprawdzenia innych parametrow produktu, cena jest po
prostu utozsamiana z jakoscia. W ten sposob wlasnie utrzymywany jest
mit wysokiej jakosci produktu (tu szkolen PADI).
W dzisiejszym swiecie mamy bardzo wiele takich przykladow gdzie
gorszy produkt wypiera lepszy.

Jak widac to po uczelniach, samochodach,
restauracjach, hotelach, biurach podrozy
i centrach nurkowych.

Poziom nauczania na uczelniach bardzo czesto spadl w trakcie zmian w
przeciagu ostatnich 15 lat. Zbieglo sie to z wprowadzeniem takich
czy innych oplat za studiowanie. Pieknym przykladem jest wydzial
fizyki na UW. Gdy tam zaczynalem studiowac w 89, na roku mialem ok.
70 kolegow. Kilka lat pozniej na rok przyjmowano 500 osob. (Skokowa
zmiana wynikla z rynkowych sposobow finansowania uczelni).
Oczywiscie wydzial nie dostal ani nowych budynkow, ani nie zwiekszyl
adekwatnie liczby profesorow. Efekt? Kilka lat temu musialem dawac
korepetycje z fizyki nurkowej studentce 3 roku fizyki UW, kiedy
razem przygotowywalismy sie do zdobycia P2. Oczywiscie korepetycje z
zagadnien najbardziej podstawowych, bez wnikania w zawilosci trymu
itp. Oczywiscie mozna twierdzic, ze wczesniej studiowanie fizyki
bylo wrazym elitarnym zajeciem, zarezerwowanym wylacznie dla
szalencow wiedzacych ile kilogramow jest w tonie, rozumiejacych skad
sie bierze sila wyporu i umiejacych cos policzyc, potem zas stalo
sie dostepne dla kazdego, kto nie koniecznie ma czas na zglebianie
algebry i analizy, kto niekoniecznie ma jakies wybitne zdolnosci w
tym kierunku. Przeciez tylko z tego powodu, ze ktos nie jest
uzdolniony i nie ma czasu na studiowanie, nie powinien byc
dyskryminowany przez uczelnie, prawda?
Co ciekawe, na biologii nie bylo czegos takiego. Z jednej prostej
przyczyny: wladze uczelni uznaly, ze biologia to dziedzina stricte
eksperymentalna i ilosc studentow jest limitowana przez ilosc miejsc
w laboratoriach. A konkurencja o miejsca w zakladach zajmujacych sie
modnymi dziedzinami, takimi jak biologia molekularna, spowodowala
wrecz wysrubowanie poziomu.
Nie znam sie osobiscie na samochodach, restauracjach, hotelach. Nie
bede Ci sypal przykladami drogich marek, w ktorych placi sie wlasnie
za marke a nie za jakosc. Kazdy moze sobie znalezc adekwatne
przyklady w dziedzinie na ktorej sie zna.
W przypadku marek nurkowego czy turystycznego sprzetu
niejednokrotnie obserwujemy schemat ktory wyglada tak, ze przez
pewien czas promuje sie marke sprzedajac dobry i SOLIDNY produkt,
potem zas gwaltownie sie zjezdza z jakoscia. Cena i legenda sa
wystarczajacym "dowodem" jakosci, zeby stale zwiekszac sprzedaz...

Jezeli znasz takie przypadki (sprzedazy
licznej, tanszej, lepszej jakosciowo,
bezpieczniejszej) to prosze podaj mi
przyklady (najlepiej liczne) bo bardzo
lubie kupowac rzeczy ktore sa tansze i
lepsze. Najlepiej skup sie na obszarze
zwiazanym z bezpieczenstwem bo to bedzie
najbardziej reprezentatywne. Prosze o
porownanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakosc - jakosc, bezpieczenstwo-bezpieczenstwo).

Oczywiscie, ze nie znam takich przykladow i zapewne takich nie ma,
bo taka sytuacja moze byc tylko przejsciowa. Jezeli towar tanszy i
lepszy jakosciowo uda sie tak wypromowac, zeby sprzedawal sie
LICZNIE, to oczywiscie wyprze z rynku towar drozszy i gorszy. Jednak
zazwyczaj jest odwrotnie: licznie sprzedaje sie towar gorszy i
czesto drozszy. Chocby dlatego, ze wiekszy zysk mozna ulokowac w
skuteczniejszej reklamie czy skuteczniejszym lobowaniu.

Ale tak naprawde to wolalbym sie skupic
na tych warunkach dyskusji o standardach
(merytorycznie nie do obronienia)

- PADI oferuje NAJKROTSZE kursy na naszym rynku. Standard PADI to 5
basenow i 4 nurkowania w wodach otwartych. SSI ma 6 basenow, 6 wod
otwartych, CMAS 10 wod otwartych, albo 8-12 basenow i 8 wod
otwartych, Hogarthian IANTD - 10 basenow i 8 wod otwartych.
Oczywiscie dlugosc kursu nie jest gwarantem jakosci, jednak majac do
dyspozycji wiecej czasu na kursie, mozna solidniej nauczyc.
Z drugiej strony skracanie kursu jest oplacalne ekonomicznie z
oczywistych wzgledow. Klienci zazwyczaj rozumieja, ze na dluzszym
kursie moga sie wiecej nauczyc, jednak dla nich krotszy kurs tez
jest wygodny: przeciez brak czasu, przeciez skoro mozna sie czegos
nauczyc szybciej to czemu nie? W tych warunkach jest silna
obustronna presja na skrocenie kursu nurkowego do granic mozliwosci.
W takiej sytuacji jednym z rozwiazan, moze byc prawo okreslajace np.
minimalna liczbe nurkowan na kursie. Moze to rozwiazanie nie jest
najlepsze, ale jakies jest. Poprzednie rozporzadzenie okreslilo
minimalna dlugosc kursu nurkowego, bylo tam np. wymaganie odbycia
szesciu nurkowan na wodach otwartych. Standardy wielu organizacji
spelnialy ten wymog na wstepie, inne, jak SSI tak zmodyfikowaly
standard, zeby spelnic krajowe minimum, natomiast PADI "zalatwilo"
sobie zatwierdzenie programu mimo ewidentnej niezgodnosci z
rozporzadzeniem (pozostaly cztery nurkowania na wodach otwartych).
Takie dzialanie jest dla mnie ewidentnym przykladem nieuczciwej
konkurencji ze strony PADI, szczegolnie w sytuacji w ktorej
organizacja oferujaca znacznie solidniejsze i zgodne z panstwowymi
normami kursy nie uzyskala zatwierdzenia swojego programu mimo
zgodnosci z rozporzadzeniem. Ale rynek zostal podzielony i po co
macie wpuszczac na niego kolejnego konkurenta.
Nastepna kwestia jest ilosc kursantow pod woda przypadajaca na
instruktora. Moze mnie oswiecisz jakie sa standardy? Nie wiem czy
instruktorzy bioracy na basenie 6, 8, czy 10 kursantow pod wode po
prostu nie lamia waszego standardu, jednak widze takie obrazki na co
dzien. Owszem, moze nie jest to niebezpieczne na basenie o 2m
glebokosci, ale na pewno nie sluzy jakosci szkolenia.
Kolejnym przykladem jest podejscie do szkolenia w nowoczesnym
sprzecie: skrzydlach, zestawach z dwoma automatami, uzywania
dlugiego weza. Zaraz mozemy tu rozpetac merytoryczna dyskusje na
temat wyzszosci skrzydel, dwoch automatow, dlugich wezow. Ciekawe
jest jednak to co mowia instruktorzy PADI wtedy gdy nie ma
publicznosci. A mowia cos takiego: szkolac na sposob tradycyjny
sprzedaja klientowi najpierw kurs podstawowy na kamizelce a potem
kurs dodatkowy na obsluge skrzydla. Sprzedaja najpierw kamizelke,
potem skrzydlo. Najpierw automat z oktopusem, mamiac klienta
mozliwoscia rozbudowy do dwoch automatow, potem dwa automaty, bo sie
okazuje, ze nic sensownego z tego oktopusa nie da sie zrobic, a i
sam automat w czyms tam jest "nie taki" jak trzeba. I to jest
ostateczny argument u instruktorow PADI z ktorymi na ten temat
rozmawialem in RR. (Co ciekawe instruktorzy innych organizacji jesli
byli przeciwnikami tych rozwiazan, to argumentowali kwestiami
bezpieczenstwa na przyklad, nawet w cztery oczy).
- Predkosc wynurzania dopuszczana przez PADI, 18m/min, od dawna jest
uwazana za ryzykowna. Inne organizacje zmniejszaja ta predkosc do
10, 9 a nawet 2-3m na minute.
- Cwiczenie hover jako jedno z podstawowych kryteriow do zaliczenia
plywalnosci wymusza nieergonomiczna i udziwniona konfiguracje
sprzetu. Znam wiele przykladow instruktorow ktorzy stosuja SPECJALNA
konfiguracje sprzetu specjalnie do demonstracji tego cwiczenia,
innych ktorzy w prywatnych nurkowaniach preferuja inna konfiguracje
niz podczas prowadzenia kursu - wlasnie ze wzgledu na koniecznosc
demonstracji hovera. Podsumowujac: jest to typowa sztuka dla sztuki,
ktora utrudnia solidne szkolenie, przez wymuszenie zlego
wytrymowania utrudnia uzyskanie poziomej sylwetki w wodzie.
- Bagatelizowanie na kursach zagrozen zwiazanych z nurkowaniem.
Instruktorzy PADI bronia tezy, ze nieswiadomy zagrozen nurek jest
bezpieczniejszy bo mniej zestresowany. Jednak swiadomosc zagrozen i
zrozumienie skad sie biora pewne zasady bezpiecznego nurkowania dla
wielu ludzi jest lepsza motywacja do przestrzegania tych zasad.
Usilne bagatelizowanie zagrozen, np. teza, ze przy poprawnym
nurkowaniu w ramach wyznaczonych przez standard, choroba
dekompresyjna praktycznie nie istnieje, prowadzi do tego, ze w
programie kursu nitroksowego PADI nie ma (lub nie bylo) takiego
pojecia jak konserwatywne wykorzystanie nitroksu. Tymczasem ja
OSOBISCIE znam instruktorow PADI ktorzy nurkujac w ramach standardu
DOSTAJA choroby dekompresyjnej i dlatego musza uzywac nitroksu
konserwatywnie nurkujac glebiej niz 20-30m.
Wreszcie ostatnia sprawa ktora teraz opisze, to kwestia
doswiadczenia i umiejetnosci instruktorow. Moje zdanie jest takie,
ze instruktor powinien PO PIERWSZE umiec nurkowac, PO DRUGIE umiec
uczyc, PO TRZECIE umiec sie sprzedawac.
Polityka marketingowa PADI jednak ucierpialaby na przestrzeganiu
tych zasad. Przeciez glownym atutem PADI jest wyrobienie w
swiadomosci ludzi jednoznacznosci: nurkowanie = PADI. Glowna zaleta
zostania instruktorem PADI jest to, ze to najszerszy rynek pracy.
Zeby zdobyc nowy rynek, trzeba bylo wyprodukowac maksymalnie duzo
instruktorow. I efekt tego widze: sposrod znanych mi instruktorow
PADI, ktorzy nie sa konwertytami, ale wyszkolili sie na instruktorow
- jeden ma problem z przedmuchiwaniem maski
- jeden ma problem z opanowaniem panicznych reakcji pod woda
- dla jednego nurkowanie na 30+m w polskim jeziorze to byla walka z
wlasnym stresem uniemozliwiajaca reakcje na znaki, zwrocenie uwagi
na COKOLWIEK w otoczeniu nie mowiac o jakiejkolwiek asekuracji
partnera
- dla jednego plywalnosc to bylo magiczne pojecie oznaczajace
umiejetnosc wykonania hovera i plywania nie wiecej niz 20cm nad dnem
niezaleznie od sytuacji
Wszystkie opisane sytuacje dotyczyly osob ktore juz byly
instruktorami PADI. Czesc z nich nauczyla juz do dzis sie podstaw
nurkowania, jednak nie na kursach PADI.
Znam jeszcze przyklady z ostatnich kursow, ale nie nurkowalem z nimi
PO ich kursie instruktorskim, wiec zamilcze na ten temat, bo moze
Smiloski dokonal cudow dydaktycznych i teraz nie ma sie czego
czepiac. Jedno co uderza to ten schemat: nabyli oni ogromne
uprawnienia w przeciagu bardzo krotkiego czasu. A nie startowali
wcale z bardzo wysrubowanego poziomu...
Podsumowujac: nie mam zaufania do umiejetnosci nurkowych kogos kto
sie legitymuje uprawnieniami instruktorskimi PADI. W niektorych
przypadkach te osoby nie zaliczylyby u mnie OWD czy P1 z takimi
brakami jakie mieli (inna rzecz, ze po moim kursie takich brakow by
nie bylo).
Zeby nie bylo watpliwosci: spotkalem tez niedouczonych instruktorow
innych organizacji, rowniez CMAS. Jednak nie bylo to zjawisko tak
nagminne i tak razace jak w przypadku PADI.
Oczywiscie w tym moze byc jakis bias. Instruktorow CMAS znam glownie
z pracy lub wspolnych kursow instruktorskich. Instruktorow PADI z
nurkowan rekreacyjnych i kursow prowadzonych przeze mnie na ktore
oni przyszli.
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by Michal Roguski
99% twoich wywodów to stek bzdur świadczących o
nieznajomości standardów szkoleniowych - tak PADI
jak i IANTD. Ponadto nie istnieje taka
organizacja ja hogartian IANTD.
Trudno z tym w ogóle polemizować

Swoimi slowami dajesz swiadectwo o swoich kompetencjach. A te wygladaja
tak jak zwykle.
Z kazdym blednym sadem mozna polemizowac. Jesli ma sie argumenty.

[Michal Roguski]

jeśli sie ma argumenty, jeśli sie chce i jeśli warto to robić.
A w tej dyskusji po pierwsze nie warto.


Michał Roguski
PADI & DSAT Tec Trimix Instructor
IANTD Normoxic Trimix Instructor
www.octopus-dive.pl
www.innewakacje.pl

Post by Paweł Poręba
Witaj!

Post by Michal Roguski
99% twoich wywodów to stek bzdur świadczących o nieznajomości
standardów szkoleniowych - tak PADI
jak i IANTD. Ponadto nie istnieje taka
organizacja ja hogartian IANTD.
Trudno z tym w ogóle polemizować

Swoimi slowami dajesz swiadectwo o swoich kompetencjach. A te
wygladaja tak jak zwykle.
Z kazdym blednym sadem mozna polemizowac. Jesli ma sie argumenty.
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

[Paweł Poręba]

Post by Michal Roguski
jeśli sie ma argumenty, jeśli sie chce
i jeśli warto to robić.
A w tej dyskusji po pierwsze nie warto.

Gdyby nie bylo warto, to bys trzymal jezyk za zebami i milczal. Gdzyby
Ci sie nie chcialo, byloby tak samo. A Ty sie pienisz i bluzgasz.
Wniosek: chce Ci sie, uwazasz ze warto, ale nie masz argumentow.

[666]

A zobacz, zaznaczyłem post Pawła do późniejszego przeczytania uznając za najciekawszy w tym, no powiedzmy tygodniu,
zupełnie abstrahując od jakichkolwiek organizacji...
JaC

Post by Michal Roguski
99% twoich wywodów to stek bzdur

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba
Nie znam sie osobiscie na samochodach, restauracjach, hotelach. Nie bede
Ci sypal przykladami drogich marek, w ktorych placi sie wlasnie za marke
a nie za jakosc. Kazdy moze sobie znalezc adekwatne przyklady w
dziedzinie na ktorej sie zna.

-Rozumiem, że myślałeś o mercedesie, F-16 i blondynkach.

Post by Paweł Poręba
W przypadku marek nurkowego czy turystycznego sprzetu niejednokrotnie
obserwujemy schemat ktory wyglada tak, ze przez pewien czas promuje sie
marke sprzedajac dobry i SOLIDNY produkt, potem zas gwaltownie sie
zjezdza z jakoscia. Cena i legenda sa wystarczajacym "dowodem" jakosci,
zeby stale zwiekszac sprzedaz...

-Czy myślisz w tym momencie o swojej organizacji, bo ja tak bym tego nie
oceniał

Post by Paweł Poręba
Jezeli znasz takie przypadki (sprzedazy
licznej, tanszej, lepszej jakosciowo,
bezpieczniejszej) to prosze podaj mi
przyklady (najlepiej liczne) bo bardzo
lubie kupowac rzeczy ktore sa tansze i
lepsze. Najlepiej skup sie na obszarze
zwiazanym z bezpieczenstwem bo to bedzie
najbardziej reprezentatywne. Prosze o
porownanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakosc - jakosc, bezpieczenstwo-bezpieczenstwo).
Oczywiscie, ze nie znam takich przykladow i zapewne takich nie ma, bo
taka sytuacja moze byc tylko przejsciowa. Jezeli towar tanszy i lepszy
jakosciowo uda sie tak wypromowac, zeby sprzedawal sie LICZNIE, to

oczywiscie wyprze z rynku towar drozszy i gorszy. Jednak zazwyczaj jest
odwrotnie: licznie sprzedaje sie towar gorszy i czesto drozszy. Chocby
dlatego, ze wiekszy zysk mozna ulokowac w skuteczniejszej reklamie czy
skuteczniejszym lobowaniu.

-Rozumiem, że przykładów jak zwykle nie znasz bo przecież się nie znasz.
Tylko ogólniki.

Post by Paweł Poręba
Ale tak naprawde to wolalbym sie skupic
na tych warunkach dyskusji o standardach
(merytorycznie nie do obronienia)
- PADI oferuje NAJKROTSZE kursy na naszym rynku. Standard PADI to 5
basenow i 4 nurkowania w wodach otwartych. SSI ma 6 basenow, 6 wod
otwartych, CMAS 10 wod otwartych, albo 8-12 basenow i 8 wod otwartych,
Hogarthian IANTD - 10 basenow i 8 wod otwartych.

-A to nie jest tak, że cmas minimalny czas nurkowania w wodzie (10 nurkowań)
2 godzinywszystkie 10. Czyli 2 godziny szkolenia tylko, że musi być 10
zanurzeń i wynurzeń. (basen nie musi być w ogóle)

-Padi minimalny czas nurkowań 5 basenowych (tu mam kłopot bo na basenie jest
tylko opis ćwicze ale 5 x te zestawy daje na pewno 5 x 30 minut idąc po
minimum i mając bardzo zdolnych kursantow) plus minimum 4 x 20 minut
nurkowania wody otwarte. Czyli minimalna praktyka w standardach na pewno
jest dłuższa w padi niż w cmas-ie. Oczywiście i w padi i w cmas-ie można
dłużej ale my tu rozmawiamy o standardach.

Post by Paweł Poręba
Nastepna kwestia jest ilosc kursantow pod woda przypadajaca na
instruktora. Moze mnie oswiecisz jakie sa standardy? Nie wiem czy
instruktorzy bioracy na basenie 6, 8, czy 10 kursantow pod wode po
prostu nie lamia waszego standardu, jednak widze takie obrazki na co
dzien. Owszem, moze nie jest to niebezpieczne na basenie o 2m
glebokosci, ale na pewno nie sluzy jakosci szkolenia.

-Szkoliłem grupy od 1 osobowych do 8 osobowych na basenie. Zawsze rozmawiam
o tym z kursantami. Ćwiczenia z grupą 1 osobową (czy 2-3 osobową) dają
szkolącemu się łatwiejsze możliwości rozwiązywania problemów z umiejętności
indywidualnych kosztem umiejętności nurkowania w grupie. Szkolenie grupy 8
osobowej daje więcej umiejętności z nurkowań w licznych grupach (to się
przydaje - bo inaczej spotyka się gości którzy pomylili grupy pod wodą, nie
potrafią się w nich znaleźć, mają kłopoty z asekuracją i pilnowaniem
przewodnika, itp.) Trudniej jednak jest rozwiązywać indywidualne problemy.
Co jest lepsze. Jak wszystko ma swoje wady i zalety. Ludzie sami wybierają
sobie jaki kurs chcą po rozmowie z instruktorem. Jestem ciekawy z jaką
największą grupą wejdziesz kiedykolwiek do wody na basenie. (w przyszłości)

Post by Paweł Poręba
- Predkosc wynurzania dopuszczana przez PADI, 18m/min, od dawna jest
uwazana za ryzykowna. Inne organizacje zmniejszaja ta predkosc do 10, 9

a> nawet 2-3m na minute.

-Przepraszam jakich tabel uczysz swoich kursantów na P1, P2 i P3. Kiedyś cię
pytałem ale nie raczyłeś odpowiedzieć.

Post by Paweł Poręba
- Cwiczenie hover jako jedno z podstawowych kryteriow do zaliczenia
plywalnosci wymusza nieergonomiczna i udziwniona konfiguracje sprzetu.
Znam wiele przykladow instruktorow ktorzy stosuja SPECJALNA konfiguracje
sprzetu specjalnie do demonstracji tego cwiczenia, innych ktorzy w
prywatnych nurkowaniach preferuja inna konfiguracje niz podczas
prowadzenia kursu - wlasnie ze wzgledu na koniecznosc demonstracji

hovera. Podsumowujac: jest to typowa sztuka dla sztuki, ktora utrudnia
solidne szkolenie, przez wymuszenie zlego wytrymowania utrudnia
uzyskanie poziomej sylwetki w wodzie.

-Hovera można wykonywać w dowolnej pozycji nawet do góry nogami. Jak zwykle
twoja wiedza jest zasłyszana.

Post by Paweł Poręba
Bagatelizowanie na kursach zagrozen zwiazanych z nurkowaniem.
Instruktorzy PADI bronia tezy, ze nieswiadomy zagrozen nurek jest
bezpieczniejszy bo mniej zestresowany.

-Naprawdę jestem ciekaw jak mogłeś sobie wyrobić taki pogląd. Przyjdź na
kurs instruktorów PADI to dowiesz się jak jest naprawdę. Czy ja kiedykolwiek
napisałem tutaj jako argument bzdury które usłyszałem od instruktora CMAS.
Nie bo po pierwsze to jest argument nie sprawdzalny a po drugie nie;
gdybyśmy dyskutowali o jakimś konkretnym instruktorze to ok. Ale zdaje mi
się że dyskutujemy o padi. Materiały, wykłady i omówienia padi są pełne
wszystkich realnych zagrożeń. Jeżeli twierdzisz inaczej znaczy nie wiesz.

Post by Paweł Poręba
Wreszcie ostatnia sprawa ktora teraz opisze, to kwestia doswiadczenia i
umiejetnosci instruktorow. Moje zdanie jest takie, ze instruktor
powinien PO PIERWSZE umiec nurkowac, PO DRUGIE umiec uczyc, PO TRZECIE
umiec sie sprzedawac.

-Tu się nie zgadzam. Instruktor nurkowania musi mieć jak najlepiej opanowane
dwie rzeczy na absolutnie równym wysokim poziomie. Umiejętność szkolenia bo
to jego rola oraz umiejętności nurkowe bo tak zapewnia bezpieczeństwo
kursantów. Po drugie marketing. I tak wygląda szkolenie w padi.
Rozumiem, że twoim zdaniem instruktorzy cmas gorzej szkolą niż nurkują.
Teraz wszystko jasne.

Post by Paweł Poręba
Polityka marketingowa PADI jednak ucierpialaby na przestrzeganiu tych
zasad. Przeciez glownym atutem PADI jest wyrobienie w swiadomosci ludzi

jednoznacznosci: nurkowanie = PADI. Glowna zaleta zostania instruktorem
PADI jest to, ze to najszerszy rynek pracy. Zeby zdobyc nowy rynek,
trzeba bylo wyprodukowac maksymalnie duzo instruktorow. I efekt tego
widze: sposrod znanych mi instruktorow PADI, ktorzy nie sa konwertytami,
ale wyszkolili sie na instruktorow bezposrednio w PADI:
- jeden ma problem z przedmuchiwaniem maski
- jeden ma problem z opanowaniem panicznych reakcji pod woda
- dla jednego nurkowanie na 30+m w polskim jeziorze to byla walka z
wlasnym stresem uniemozliwiajaca reakcje na znaki, zwrocenie uwagi na
COKOLWIEK w otoczeniu nie mowiac o jakiejkolwiek asekuracji partnera
- dla jednego plywalnosc to bylo magiczne pojecie oznaczajace
umiejetnosc wykonania hovera i plywania nie wiecej niz 20cm nad dnem
niezaleznie od sytuacji

-Paweł ja znam bardzo wielu instruktorów padi i cmasu też. Proszę, i tak nie
będę tutaj dyskutować ich wad i zalet. Znam wielu którzy mają swoje problemy
w obu organizacjach. Ja też mam swoje problemy. Ty pewnie ich nie masz,
gratuluję i zazdroszczę. Chcesz obrażać ludzi bez podawania ich imienia
obrażaj. Obrażasz w ten sposób i mnie. Ok. tu na liście wszystko można.

Post by Paweł Poręba
Podsumowujac: nie mam zaufania do umiejetnosci nurkowych kogos kto sie
legitymuje uprawnieniami instruktorskimi PADI. W niektorych przypadkach
te osoby nie zaliczylyby u mnie OWD czy P1 z takimi brakami jakie mieli
(inna rzecz, ze po moim kursie takich brakow by nie bylo).

A nie miej sobie zaufanie - wiesz, że jestem zwolennikiem wolności. Twoja
wola.


Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[maciek kanski]

Post by Zakrzówek - Kraken
-Przepraszam jakich tabel uczysz swoich kursantów na P1, P2 i P3. Kiedyś cię
pytałem ale nie raczyłeś odpowiedzieć.

abstrahując od Pawła: mnie uczono żółtych Buhlmanna/Hahna. Prędkość
wynurzania 10m/min.
Jeżeli chcesz coś o tych tabelach powiedzieć to chętnie posłucham. Słyszałem
pewną nieautoryzowaną teorię na ich temat, ale jeżeli możesz coś oficjalnie
napisać to będzie to miało dla mnie większe znaczenie, niż coś usłyszane
nieoficjalnie. Jestem też gotowy do e/w obliczeń.

Post by Zakrzówek - Kraken
Bo ja na przykład chcialem szkolić według najbezpieczniejszych standardów
dlatego wybrałem padi.

Pzdr

[Paweł Poręba]

Witam!

-Rozumiem, ze myslales o mercedesie,
F-16 i blondynkach.

Mozliwe. Jak wspomnialem, nie znam sie na samochodach. Na mysliwcach tez
nie. Blondynki to dobry przyklad:)

Post by Paweł Poręba
W przypadku marek nurkowego czy turystycznego
sprzetu niejednokrotnie obserwujemy schemat
ktory wyglada tak, ze przez pewien czas promuje
sie marke sprzedajac dobry i SOLIDNY produkt,
potem zas gwaltownie sie zjezdza z jakoscia.
Cena i legenda sa wystarczajacym "dowodem" jakosci,
zeby stale zwiekszac sprzedaz...

-Czy myslisz w tym momencie o swojej organizacji,
bo ja tak bym tego nie ocenial

Masz racje, moje organizacje to akurat nie ten schemat robienia biznesu.

Post by Paweł Poręba

Jezeli znasz takie przypadki (sprzedazy
licznej, tanszej, lepszej jakosciowo,
bezpieczniejszej) to prosze podaj mi
przyklady (najlepiej liczne) bo bardzo
lubie kupowac rzeczy ktore sa tansze i
lepsze. Najlepiej skup sie na obszarze
zwiazanym z bezpieczenstwem bo to bedzie
najbardziej reprezentatywne. Prosze o
porownanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakosc - jakosc, bezpieczenstwo-bezpieczenstwo).

Oczywiscie, ze nie znam takich przykladow i
zapewne takich nie ma, bo taka sytuacja moze
byc tylko przejsciowa. Jezeli towar tanszy i
lepszy jakosciowo uda sie tak wypromowac,
zeby sprzedawal sie LICZNIE, to oczywiscie
wyprze z rynku towar drozszy i gorszy. Jednak
zazwyczaj jest odwrotnie: licznie sprzedaje sie
towar gorszy i czesto drozszy. Chocby dlatego,
ze wiekszy zysk mozna ulokowac w skuteczniejszej
reklamie czy skuteczniejszym lobowaniu.

-Rozumiem, ze przykladow jak zwykle nie znasz
bo przeciez sie nie znasz. Tylko ogolniki.

Zaraz, przeciez przyznalem Ci racje, czego jeszcze chcesz? Nie jestem i
nigdy nie bylem akwizytorem. Moge Ci podac pare ksiazkowych przykladow,
moge sciagnac cos z zycia.

Post by Paweł Poręba
-A to nie jest tak, ze cmas minimalny
czas nurkowania w wodzie (10 nurkowan)
2 godzinywszystkie 10. Czyli 2 godziny
szkolenia tylko, ze musi byc 10 zanurzen
i wynurzen. (basen nie musi byc w ogole)

-Padi minimalny czas nurkowan 5 basenowych
(tu mam klopot bo na basenie jest
tylko opis cwicze ale 5 x te zestawy
daje na pewno 5 x 30 minut idac po
minimum i majac bardzo zdolnych kursantow)
plus minimum 4 x 20 minut nurkowania wody
otwarte. Czyli minimalna praktyka w standardach
na pewno jest dluzsza w padi niz w cmas-ie.
Oczywiscie i w padi i w cmas-ie mozna
dluzej ale my tu rozmawiamy o standardach.

Jako instruktor M2 - SWIADOMIE manipulujesz faktami. W programie CMAS
podczas tych nurkowan rowniez masz konkretne cwiczenia do wykonania i
rowniez nie da sie tego zrobic w ciagu 12' nurkowania. Realny czas
pojedynczego nurkowania na kursach ktore prowadzilem wahal sie pomiedzy
30 a 60 minut (nierzadko byl dluzszy). Widzialem instruktorow ktorzy
wyrabiali sie z programem (mam nadzieje), w trakcie krotszych nurkowan,
trwajacych 20-25', ale nie widzialem zeby ktos robil to w ciagu 12'
(mowie o sredniej z calego kursu).
Czyli podsumowujac: CMAS okresla minimum, faktycznie bardzo niskie, PADI
tego minimum nie okresla. Ty sie wyrabiasz w 5x30' +4x20', a inny
instruktor to samo zrobi w 5x5'+4x10'. A przeciez mowimy o standardzie...

-Szkolilem grupy od 1 osobowych do
8 osobowych na basenie. Zawsze rozmawiam
o tym z kursantami. Cwiczenia z grupa 1
osobowa (czy 2-3 osobowa) daja szkolacemu
sie latwiejsze mozliwosci rozwiazywania
problemow z umiejetnosci indywidualnych
kosztem umiejetnosci nurkowania w grupie.
Szkolenie grupy 8 osobowej daje wiecej
umiejetnosci z nurkowan w licznych grupach
(to sie przydaje - bo inaczej spotyka sie
gosci ktorzy pomylili grupy pod woda, nie
potrafia sie w nich znalezc, maja klopoty
z asekuracja i pilnowaniem przewodnika, itp.)
Trudniej jednak jest rozwiazywac indywidualne
problemy.
Co jest lepsze. Jak wszystko ma swoje wady
i zalety.

Mowimy o kursie podstawowym. Na tym kursie trzeba nauczyc nurka przede
wszystkim podstawowych umiejetnosci: umiejetnosci uzywania sprzetu,
szasowania maski, odnalezienia automatu, zachowania plywalnosci,
swobodnego plywania w sprzecie itp. Te wszystkie umiejetnosci wymagaja
pewnej uwagi instruktora. W grupie 8 osob uwaga instruktora dzielona
jest na osiem osob. W praktyce uniemozliwia to cwiczenie czegokolwiek w
toni, prawda? Mozna sobie usiasc w kolku na dnie, spuscic kamizelki i
zadawac cwiczenia kursantom, ktorzy i tak maja bez porownania mniej
czasu i uwagi instruktora dla siebie, niz w bardziej kameralnej grupie.

Umiejetnosc znalezienia sie w Egipskim "pociagu" dla osoby ktora jest
nauczona plywania i plywalnosci - to juz tylko jedna z wielu i nie
najwazniejsza umiejetnosc. Moze i warto specjalnie dla niej zestawic na
jakichs zajeciach wieksza grupe. Ale to nie moze byc norma.

Ludzie sami wybieraja sobie jaki
kurs chca po rozmowie z instruktorem.

Tzn, instruktor tak pokieruje rozmowa, jak mu wygodniej w danej
sytuacji, tak?

Przypominam: mowimy o standardzie.

Jestem ciekawy z jaka najwieksza grupa wejdziesz
kiedykolwiek do wody na basenie. (w przyszlosci)

Zobaczymy. Na razie uwazam, ze do cwiczen w sprzecie najlepiej wejsc z
jedna para lub trojka nurkow - tworzacych zespol, ewentualnie mozna
wejsc z dwoma zespolami (na kursach dla zaawansowanych).

-Przepraszam jakich tabel uczysz swoich
kursantow na P1, P2 i P3. Kiedys cie
pytalem ale nie raczyles odpowiedziec.

Przeoczyles widocznie. Ucze Buhlmana-Hahna z deepstopami i przystankiem
bezpieczenstwa oraz Minimum Deco. Ucze tez dodawania deepstopow gdy
uzywaja komputerow nurkowych.

-Hovera mozna wykonywac w dowolnej pozycji
nawet do gory nogami. Jak zwykle
twoja wiedza jest zaslyszana.

Owszem, jest zaslyszana. Zaslyszana od instruktorow PADI. I wiesz co?
Mowili prawie tak jak Ty. Ze hovera mozna wykonac w dowolnej pozycji,
ale ten w pozycji lotosu jest najwlasciwszy i wszyscy do tego daza. Moim
zdaniem - ze szkoda dydaktyczna.

-Naprawde jestem ciekaw jak mogles sobie
wyrobic taki poglad. Przyjdz na kurs
instruktorow PADI to dowiesz sie jak
jest naprawde.

Na razie jest to zbyt kosztowne dla mnie, zebym przyszedl tylko po to,
zeby wygrac dyskusje z Toba.

Czy ja kiedykolwiek
napisalem tutaj jako argument bzdury ktore
uslyszalem od instruktora CMAS.
Nie bo po pierwsze to jest argument nie sprawdzalny
a po drugie nie; gdybysmy dyskutowali o jakims
konkretnym instruktorze to ok.

Dobrze. Jesli chcesz, to moge powiedziec, ze jedna z osob ktorych
wypowiedzi doprowadzily mnie do tych opinni o PADI jestes Ty i Twoje
wypowiedzi tutaj. One sa sprawdzalne, mozna wyszukac w archiwach (chyba
ze je cancelowales).
Drugim zrodlem informacji sa mniuale i filmy PADI.

Ale zdaje mi
sie ze dyskutujemy o padi. Materialy, wyklady
i omowienia padi sa pelne wszystkich realnych
zagrozen. Jezeli twierdzisz inaczej znaczy nie wiesz.

Dobra, przy okazji obejrze sobie jeszcze raz wasze filmy i materialy...

Post by Paweł Poręba
Wreszcie ostatnia sprawa ktora teraz opisze,
to kwestia doswiadczenia i umiejetnosci
instruktorow. Moje zdanie jest takie, ze instruktor
powinien PO PIERWSZE umiec nurkowac, PO DRUGIE
umiec uczyc, PO TRZECIE umiec sie sprzedawac.

-Tu sie nie zgadzam. Instruktor nurkowania
musi miec jak najlepiej opanowane
dwie rzeczy na absolutnie rownym wysokim poziomie.

A co ja pisze?

Umiejetnosc szkolenia bo to jego rola oraz
umiejetnosci nurkowe bo tak zapewnia bezpieczenstwo
kursantow.

Tak jest. Czyli zaczynamy od umiejetnosci nurkowych, ktore powinny byc
wystarczajaco wysokie aby zapewnic bezpieczenstwo. Jak ktos jest dobrym
nurkiem, moze zaczac myslec o zostaniu instruktorem, i do tego musi miec
albo rozwinac umiejetnosci dydaktyczne.

Po drugie marketing.

A bez marketingu instruktor sie nie sprzeda, wiec tez nic z tego nie bedzie.

I tak wyglada szkolenie w padi.

Tak powinno wygladac. Ale nie wyglada.

Rozumiem, ze twoim zdaniem instruktorzy cmas
gorzej szkola niz nurkuja.

A gdzie to wyczytales? Instruktorzy CMAS od dawna musza odbyc kurs
metodyki nauczania rekreacji, ktory od niedawna robia tez instruktorzy
PADI. Ciekawe jaka jest objetosc tego waszego kursu? Moj kurs metodyczny
trwal o ile pamietam cztery albo piec weekendow (sobota i niedziela)
wypelnionych zajeciami od rana do wieczora, plus zadania domowe zadawane
na nastepny tydzien. Na kursie instruktorskim wiekszosc zadan byla
zwiazana z metodyka nauczania nurkowania. Sprawdzenie techniki nurkowej,
to o ile pamietam, byly 3 czy 4 nurkowania na kursie trwajacym 2 tygodnie.
Ktos, kto nie potrafil poprowadzic wykladu czy zajec w wodzie konczyl
kurs z wynikiem negatywnym. Tak samo jak ktos kto nie posiadal
podstawowych umiejetnosci nurkowych.

Teraz wszystko jasne.

Chcialbym, zeby tak bylo: instruktorzy CMAS dobrze ucza i doskonale
nurkuja. Zapewne od tej reguly sa wyjatki, jednak jest zachowana jakas
selekcja.
Moze inaczej: ile % kandydatow na instruktorow PADI ktorzy rozpoczynaja
kurs, tego kursu nie zalicza mimo dokonania oplaty za kurs?

-Pawel ja znam bardzo wielu instruktorow
padi i cmasu tez. Prosze, i tak nie
bede tutaj dyskutowac ich wad i zalet.
Znam wielu ktorzy maja swoje problemy
w obu organizacjach. Ja tez mam swoje problemy.
Ty pewnie ich nie masz, gratuluje i zazdroszcze.

Owszem, ja tez mam swoje problemy, nie dotycza one jednak podstawowych
umiejetnosci nurkowych. I nie chodzi tu o to, ze instruktorzy czasami
maja z tym problemy, tylko o to, ze wsrod instruktorow PADI z ktorymi
mialem okazje nurkowac, tylko kilku takich problemow nie mialo, i to, o
ile wiem, WSZYSCY ktorzy nie mieli problemow, szkolili sie uprzednio w
innych systemach szkolenia.

Chcesz obrazac ludzi bez podawania ich imienia
obrazaj. Obrazasz w ten sposob i mnie. Ok. tu
na liscie wszystko mozna.

Nikogo nie chce obrazac. Kazdy ma prawo miec problem z jakimis
umiejetnosciami. Kazdy tez ma prawo sie nauczyc i problem zlikwidowac i
POTEM zostac instruktorem.
Wiele z osob o ktorych mowa - bylo tych problemow swiadoma i wlasnie
dlatego szkolili sie u mnie, robili kursy w innych organizacjach itp.
Problem jest nie w nich, ale w systemie, ktory dal im uprawnienia
instruktorskie ZANIM dal podstawowe umiejetnosci nurkowe.

A nie miej sobie zaufanie - wiesz,
ze jestem zwolennikiem wolnosci.
Twoja wola.

Ja tez jestem zwolennikiem wolnosci. Wolnosci w ktorej mozna wybrac
pomiedzy masowka a jakoscia. Wolnosci w ktorej mozna dyskutowac o
programie i pokazywac mechanizmy manipulacji dokonywanych w imie
skutecznego marketingu.
Mam nadzieje, ze masz wystarczajaca sile dydaktyczna, zeby do takiej
wolnosci przekonac wlascicieli PADI;)

A co z reszta standardow o ktorych wspomnialem?

[Michal Roguski]

drogi Pawle

Mam nadzieję że uczysz też poprawnej pisowni nazwiska Pana
Buhlmanna-Hahna :-)
(przez dwa n sie pisze)

jednocześnie bardzo mnie zainteresował temat nauczania teorii deep
stopów na kursach podstawowych. Opowiedz proszę trochę więcej nam,
nieświadomym instruktorom i akwizytorom komercyjnych organizacji.
--
Michał Roguski
PADI & DSAT Tec Trimix Instructor
IANTD Normoxic Trimix Instructor
www.octopus-dive.pl
www.innewakacje.pl

Post by Paweł Poręba
Witam!

-Rozumiem, ze myslales o mercedesie,
F-16 i blondynkach.

Mozliwe. Jak wspomnialem, nie znam sie na samochodach. Na mysliwcach
tez nie. Blondynki to dobry przyklad:)

Post by Paweł Poręba
W przypadku marek nurkowego czy turystycznego
sprzetu niejednokrotnie obserwujemy schemat
ktory wyglada tak, ze przez pewien czas promuje
sie marke sprzedajac dobry i SOLIDNY produkt,
potem zas gwaltownie sie zjezdza z jakoscia.
Cena i legenda sa wystarczajacym "dowodem" jakosci,
zeby stale zwiekszac sprzedaz...

-Czy myslisz w tym momencie o swojej organizacji,
bo ja tak bym tego nie ocenial

Masz racje, moje organizacje to akurat nie ten schemat robienia biznesu.

Post by Paweł Poręba

Jezeli znasz takie przypadki (sprzedazy
licznej, tanszej, lepszej jakosciowo,
bezpieczniejszej) to prosze podaj mi
przyklady (najlepiej liczne) bo bardzo
lubie kupowac rzeczy ktore sa tansze i
lepsze. Najlepiej skup sie na obszarze
zwiazanym z bezpieczenstwem bo to bedzie
najbardziej reprezentatywne. Prosze o
porownanie parami (lepszy-gorszy, cena - cena,
jakosc - jakosc, bezpieczenstwo-bezpieczenstwo).

Oczywiscie, ze nie znam takich przykladow i
zapewne takich nie ma, bo taka sytuacja moze
byc tylko przejsciowa. Jezeli towar tanszy i
lepszy jakosciowo uda sie tak wypromowac,
zeby sprzedawal sie LICZNIE, to oczywiscie
wyprze z rynku towar drozszy i gorszy. Jednak
zazwyczaj jest odwrotnie: licznie sprzedaje sie
towar gorszy i czesto drozszy. Chocby dlatego,
ze wiekszy zysk mozna ulokowac w skuteczniejszej
reklamie czy skuteczniejszym lobowaniu.

-Rozumiem, ze przykladow jak zwykle nie znasz
bo przeciez sie nie znasz. Tylko ogolniki.

Zaraz, przeciez przyznalem Ci racje, czego jeszcze chcesz? Nie
jestem i nigdy nie bylem akwizytorem. Moge Ci podac pare ksiazkowych
przykladow, moge sciagnac cos z zycia.

Post by Paweł Poręba
-A to nie jest tak, ze cmas minimalny
czas nurkowania w wodzie (10 nurkowan)
2 godzinywszystkie 10. Czyli 2 godziny
szkolenia tylko, ze musi byc 10 zanurzen
i wynurzen. (basen nie musi byc w ogole)

-Padi minimalny czas nurkowan 5 basenowych
(tu mam klopot bo na basenie jest
tylko opis cwicze ale 5 x te zestawy
daje na pewno 5 x 30 minut idac po
minimum i majac bardzo zdolnych kursantow)
plus minimum 4 x 20 minut nurkowania wody
otwarte. Czyli minimalna praktyka w standardach
na pewno jest dluzsza w padi niz w cmas-ie.
Oczywiscie i w padi i w cmas-ie mozna
dluzej ale my tu rozmawiamy o standardach.

Jako instruktor M2 - SWIADOMIE manipulujesz faktami. W programie
CMAS podczas tych nurkowan rowniez masz konkretne cwiczenia do
wykonania i rowniez nie da sie tego zrobic w ciagu 12' nurkowania.
Realny czas pojedynczego nurkowania na kursach ktore prowadzilem
wahal sie pomiedzy 30 a 60 minut (nierzadko byl dluzszy). Widzialem
instruktorow ktorzy wyrabiali sie z programem (mam nadzieje), w
trakcie krotszych nurkowan, trwajacych 20-25', ale nie widzialem
zeby ktos robil to w ciagu 12' (mowie o sredniej z calego kursu).
Czyli podsumowujac: CMAS okresla minimum, faktycznie bardzo niskie,
PADI tego minimum nie okresla. Ty sie wyrabiasz w 5x30' +4x20', a
inny instruktor to samo zrobi w 5x5'+4x10'. A przeciez mowimy o
standardzie...

-Szkolilem grupy od 1 osobowych do
8 osobowych na basenie. Zawsze rozmawiam
o tym z kursantami. Cwiczenia z grupa 1
osobowa (czy 2-3 osobowa) daja szkolacemu
sie latwiejsze mozliwosci rozwiazywania
problemow z umiejetnosci indywidualnych
kosztem umiejetnosci nurkowania w grupie.
Szkolenie grupy 8 osobowej daje wiecej
umiejetnosci z nurkowan w licznych grupach
(to sie przydaje - bo inaczej spotyka sie
gosci ktorzy pomylili grupy pod woda, nie
potrafia sie w nich znalezc, maja klopoty
z asekuracja i pilnowaniem przewodnika, itp.)
Trudniej jednak jest rozwiazywac indywidualne
problemy.
Co jest lepsze. Jak wszystko ma swoje wady
i zalety.

Mowimy o kursie podstawowym. Na tym kursie trzeba nauczyc nurka
przede wszystkim podstawowych umiejetnosci: umiejetnosci uzywania
sprzetu, szasowania maski, odnalezienia automatu, zachowania
plywalnosci, swobodnego plywania w sprzecie itp. Te wszystkie
umiejetnosci wymagaja pewnej uwagi instruktora. W grupie 8 osob
uwaga instruktora dzielona jest na osiem osob. W praktyce
uniemozliwia to cwiczenie czegokolwiek w toni, prawda? Mozna sobie
usiasc w kolku na dnie, spuscic kamizelki i zadawac cwiczenia
kursantom, ktorzy i tak maja bez porownania mniej czasu i uwagi
instruktora dla siebie, niz w bardziej kameralnej grupie.
Umiejetnosc znalezienia sie w Egipskim "pociagu" dla osoby ktora
jest nauczona plywania i plywalnosci - to juz tylko jedna z wielu i
nie najwazniejsza umiejetnosc. Moze i warto specjalnie dla niej
zestawic na jakichs zajeciach wieksza grupe. Ale to nie moze byc
norma.

Ludzie sami wybieraja sobie jaki
kurs chca po rozmowie z instruktorem.

Tzn, instruktor tak pokieruje rozmowa, jak mu wygodniej w danej
sytuacji, tak?
Przypominam: mowimy o standardzie.

Jestem ciekawy z jaka najwieksza grupa wejdziesz
kiedykolwiek do wody na basenie. (w przyszlosci)

Zobaczymy. Na razie uwazam, ze do cwiczen w sprzecie najlepiej wejsc
z jedna para lub trojka nurkow - tworzacych zespol, ewentualnie
mozna wejsc z dwoma zespolami (na kursach dla zaawansowanych).

-Przepraszam jakich tabel uczysz swoich
kursantow na P1, P2 i P3. Kiedys cie
pytalem ale nie raczyles odpowiedziec.

Przeoczyles widocznie. Ucze Buhlmana-Hahna z deepstopami i
przystankiem bezpieczenstwa oraz Minimum Deco. Ucze tez dodawania
deepstopow gdy uzywaja komputerow nurkowych.

-Hovera mozna wykonywac w dowolnej pozycji
nawet do gory nogami. Jak zwykle
twoja wiedza jest zaslyszana.

Owszem, jest zaslyszana. Zaslyszana od instruktorow PADI. I wiesz
co? Mowili prawie tak jak Ty. Ze hovera mozna wykonac w dowolnej
pozycji, ale ten w pozycji lotosu jest najwlasciwszy i wszyscy do
tego daza. Moim zdaniem - ze szkoda dydaktyczna.

-Naprawde jestem ciekaw jak mogles sobie
wyrobic taki poglad. Przyjdz na kurs
instruktorow PADI to dowiesz sie jak
jest naprawde.

Na razie jest to zbyt kosztowne dla mnie, zebym przyszedl tylko po
to, zeby wygrac dyskusje z Toba.

Czy ja kiedykolwiek
napisalem tutaj jako argument bzdury ktore
uslyszalem od instruktora CMAS.
Nie bo po pierwsze to jest argument nie sprawdzalny
a po drugie nie; gdybysmy dyskutowali o jakims
konkretnym instruktorze to ok.

Dobrze. Jesli chcesz, to moge powiedziec, ze jedna z osob ktorych
wypowiedzi doprowadzily mnie do tych opinni o PADI jestes Ty i Twoje
wypowiedzi tutaj. One sa sprawdzalne, mozna wyszukac w archiwach
(chyba ze je cancelowales).
Drugim zrodlem informacji sa mniuale i filmy PADI.

Ale zdaje mi
sie ze dyskutujemy o padi. Materialy, wyklady
i omowienia padi sa pelne wszystkich realnych
zagrozen. Jezeli twierdzisz inaczej znaczy nie wiesz.

Dobra, przy okazji obejrze sobie jeszcze raz wasze filmy i
materialy...

Post by Paweł Poręba
Wreszcie ostatnia sprawa ktora teraz opisze,
to kwestia doswiadczenia i umiejetnosci
instruktorow. Moje zdanie jest takie, ze instruktor
powinien PO PIERWSZE umiec nurkowac, PO DRUGIE
umiec uczyc, PO TRZECIE umiec sie sprzedawac.

-Tu sie nie zgadzam. Instruktor nurkowania
musi miec jak najlepiej opanowane
dwie rzeczy na absolutnie rownym wysokim poziomie.

A co ja pisze?

Umiejetnosc szkolenia bo to jego rola oraz
umiejetnosci nurkowe bo tak zapewnia bezpieczenstwo
kursantow.

Tak jest. Czyli zaczynamy od umiejetnosci nurkowych, ktore powinny
byc wystarczajaco wysokie aby zapewnic bezpieczenstwo. Jak ktos jest
dobrym nurkiem, moze zaczac myslec o zostaniu instruktorem, i do
tego musi miec albo rozwinac umiejetnosci dydaktyczne.

Po drugie marketing.

A bez marketingu instruktor sie nie sprzeda, wiec tez nic z tego nie bedzie.

I tak wyglada szkolenie w padi.

Tak powinno wygladac. Ale nie wyglada.

Rozumiem, ze twoim zdaniem instruktorzy cmas
gorzej szkola niz nurkuja.

A gdzie to wyczytales? Instruktorzy CMAS od dawna musza odbyc kurs
metodyki nauczania rekreacji, ktory od niedawna robia tez
instruktorzy PADI. Ciekawe jaka jest objetosc tego waszego kursu?
Moj kurs metodyczny trwal o ile pamietam cztery albo piec weekendow
(sobota i niedziela) wypelnionych zajeciami od rana do wieczora,
plus zadania domowe zadawane na nastepny tydzien. Na kursie
instruktorskim wiekszosc zadan byla zwiazana z metodyka nauczania
nurkowania. Sprawdzenie techniki nurkowej, to o ile pamietam, byly 3
czy 4 nurkowania na kursie trwajacym 2 tygodnie.
Ktos, kto nie potrafil poprowadzic wykladu czy zajec w wodzie
konczyl kurs z wynikiem negatywnym. Tak samo jak ktos kto nie
posiadal podstawowych umiejetnosci nurkowych.

Teraz wszystko jasne.

Chcialbym, zeby tak bylo: instruktorzy CMAS dobrze ucza i doskonale
nurkuja. Zapewne od tej reguly sa wyjatki, jednak jest zachowana
jakas selekcja.
Moze inaczej: ile % kandydatow na instruktorow PADI ktorzy
rozpoczynaja kurs, tego kursu nie zalicza mimo dokonania oplaty za
kurs?

-Pawel ja znam bardzo wielu instruktorow
padi i cmasu tez. Prosze, i tak nie
bede tutaj dyskutowac ich wad i zalet.
Znam wielu ktorzy maja swoje problemy
w obu organizacjach. Ja tez mam swoje problemy.
Ty pewnie ich nie masz, gratuluje i zazdroszcze.

Owszem, ja tez mam swoje problemy, nie dotycza one jednak
podstawowych umiejetnosci nurkowych. I nie chodzi tu o to, ze
instruktorzy czasami maja z tym problemy, tylko o to, ze wsrod
instruktorow PADI z ktorymi mialem okazje nurkowac, tylko kilku
takich problemow nie mialo, i to, o ile wiem, WSZYSCY ktorzy nie
mieli problemow, szkolili sie uprzednio w innych systemach
szkolenia.

Chcesz obrazac ludzi bez podawania ich imienia
obrazaj. Obrazasz w ten sposob i mnie. Ok. tu
na liscie wszystko mozna.

Nikogo nie chce obrazac. Kazdy ma prawo miec problem z jakimis
umiejetnosciami. Kazdy tez ma prawo sie nauczyc i problem
zlikwidowac i POTEM zostac instruktorem.
Wiele z osob o ktorych mowa - bylo tych problemow swiadoma i wlasnie
dlatego szkolili sie u mnie, robili kursy w innych organizacjach
itp. Problem jest nie w nich, ale w systemie, ktory dal im
uprawnienia instruktorskie ZANIM dal podstawowe umiejetnosci
nurkowe.

A nie miej sobie zaufanie - wiesz,
ze jestem zwolennikiem wolnosci.
Twoja wola.

Ja tez jestem zwolennikiem wolnosci. Wolnosci w ktorej mozna wybrac
pomiedzy masowka a jakoscia. Wolnosci w ktorej mozna dyskutowac o
programie i pokazywac mechanizmy manipulacji dokonywanych w imie
skutecznego marketingu.
Mam nadzieje, ze masz wystarczajaca sile dydaktyczna, zeby do takiej
wolnosci przekonac wlascicieli PADI;)
A co z reszta standardow o ktorych wspomnialem?
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

[Paweł Poręba]

Witam!

Mam nadzieje ze uczysz tez poprawnej pisowni
nazwiska Pana Buhlmanna-Hahna :-)
(przez dwa n sie pisze)

Wogole nie ucze nikogo pisowni. Jestem swiadom swoich ograniczen.

Wiem natomiast, ze Pan Buhlmann, jakby go nie pisac i Pan Hahn, jak by
go nie pisac, nie sa dwojca swieta w religii dekompresjonistycznej ani
produktem z serii "dwa w jednym".

jednoczesnie bardzo mnie zainteresowal temat nauczania teorii
deep stopow na kursach podstawowych.

Co do teorii, to nie wiem do konca co masz na mysli. Chodzi Ci o to, czy
zdradzam im tajniki VPM, czy tez o tym jakie procedury wynurzania zalecam?
Na kursach podstawowych nie wdaje sie w szczegoly modeli
dekompresyjnych, natomiast ucze uzywania deep stopow na kursach po
ktorych mozna nurkowac glebiej niz na 20m.
Przesycenia wystepujace podczas wynurzenia z rekreacyjnego nurkowania na
30-40m bez uzycia deep stopow, wielokrotnie a (2-3 razy) przekraczaj te,
ktore sa uznawane za bezpieczne przez wspolczesne modele dekompresyjne.

Opowiedz prosze troche
wiecej nam, nieswiadomym instruktorom i akwizytorom
komercyjnych organizacji.

Kazdy z nas jest po trosze akwizytorem. Komercyjnych organizacji lub
komercyjnych firm. Pytanie tylko jakimi metodami akwizycji sie
poslugujemy. Mozna reklamowac swoje kursy podajac prawdziwa informacje o
cenach i warunkach. To uczciwa akwizycja.

Ale sa i inne modele akwizycji.
Znam przyklad wlasciciela firmy, ktorzy posluguje sie przy akwizycji
manipulacja. Na przyklad mami przyszlych kursantow podajac im koszt
zrobienia kursu w Polsce, po czym, gdy kursanci juz zaplaca wiekszosc
oplat za kurs, okazuje sie, ze jedyna mozliwoscia jego ukonczenia, jest
wykupienie wycieczki do Egiptu. Zatwardziali albo niezbyt majetni
kursanci - przez wiele miesiecy czekaja na mozliwosc wyjechania na
obiecane koparki, w koncu ida do konkurencji, tracac zainwestowane
pieniadze. Jest to jedna z podstawowych technik manipulacji stosowana
przez nieuczciwych akwizytorow, nazywana technika "stopy w drzwiach".
A co Ty myslisz o takich praktykach?

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Paweł Poręba
Czyli podsumowujac: CMAS okresla minimum, faktycznie bardzo niskie, PADI
tego minimum nie okresla. Ty sie wyrabiasz w 5x30' +4x20', a inny
instruktor to samo zrobi w 5x5'+4x10'. A przeciez mowimy o standardzie

Nie, bo właśnie mówiliśmy o standardzie. Czyli standard cmas nurkowania
podcza kursu minimum 2 godziny (10) nurkowań
Padi obowiązkowe 5 modułów zajęć basenowych plus 1godzina 40 minut (4)
nurkowania
Standard to nie to co ty robisz ani ja tylko to co wymaga organizacja.
Myślałem, że o tym rozmawiamy.
Ja nie piszę ani ile ja szkolę ani ile to szkolisz. To interesuje tylko
twoich i moich kursantów.
Rozumiałem, że zaczynasz rozmowę o standardach. (tych nie do obrony) Jak na
razie widzę że różnice są albo żadne albo na korzyść dłuższych zajęć w padi.
Ale oczywiście ty możesz mieć inne zdanie. Dla mnie najważniejsze jakie mają
zdanie kandydaci na kursy. Jakie kursy oceniają jakie bardziej wartościowe
do wykonania.

Post by Paweł Poręba
Przeoczyles widocznie. Ucze Buhlmana-Hahna z deepstopami i przystankiem
bezpieczenstwa oraz Minimum Deco. Ucze tez dodawania deepstopow gdy
uzywaja komputerow nurkowych.

Rozumiem że tabel Buhlmana-Hahna. Jakie tempo wynurzania polecasz swoim
kursantom na kursach P1 i P2

Post by Paweł Poręba

-Hovera mozna wykonywac w dowolnej pozycji
nawet do gory nogami. Jak zwykle
twoja wiedza jest zaslyszana.

Owszem, jest zaslyszana. Zaslyszana od instruktorow PADI. I wiesz co?
Mowili prawie tak jak Ty. Ze hovera mozna wykonac w dowolnej pozycji,
ale ten w pozycji lotosu jest najwlasciwszy i wszyscy do tego daza. Moim
zdaniem - ze szkoda dydaktyczna.

Cała twoja wiedza o padi jest zasłyszana. Pozycja nazwijmy to lotosu jest
najwłaściwsza kiedy demonstrujemy kursantom jak zawisnąć w dowolnej pozycji
jak ich woda układa (jest to na tym etapie najprostrze aby poczuć zmiany
pływalności wywołane oddechem) Instruktor to wykonuje w pionie aby pokazać
jak prawidłowo zawisnąć ale on jednocześnie jest w pozycji ułatwiającej
reagowanie. Nurek zaczyna podobnie wybijając się z dna i na początku nie
ważna jest pozycja (może być do góry nogami) tylko zawiśnięcie. Potem uczy
się jak zawisać w innych pozycjach. Na tym polega metodyka. Wykorzystujesz
różne narzędzia szkoleniowe aby uczący się jak najszybciej i jak
najsprawniej opanowali określoną umiejętność. Czyli zgodnie z tą zasadą
najpierw uczysz samych zmian pływalności (obojętna pozycja - ważne tylko
zawiśnięcie, potem uczysz zawiśnięcia ze zwróceniem uwagi na pozycję, i tak
dalej.....)

Tak się uczy jazdy na nartach, prowadzenia samochodu, wspinania. Czemu
nurkowania miło by się uczyć inaczej.

Post by Paweł Poręba
Moze inaczej: ile % kandydatow na instruktorow PADI ktorzy rozpoczynaja
kurs, tego kursu nie zalicza mimo dokonania oplaty za kurs?

Nie rozumiem tego zdania "mimo dokonania opłaty za kurs" możesz to wyjaśnić.

Post by Paweł Poręba
A co z reszta standardow o ktorych wspomnialem?
Pawel Poreba

Jakich standardów

A co z moim pytaniem jak sobie wyobrażasz taką dyskusję o standardach (tych
nie do obrony)

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[W³odzimierz Ko³acz]

Post by Zakrzówek - Kraken

Post by Paweł Poręba
Czyli podsumowujac: CMAS okresla minimum, faktycznie bardzo niskie, PADI
tego minimum nie okresla. Ty sie wyrabiasz w 5x30' +4x20', a inny
instruktor to samo zrobi w 5x5'+4x10'. A przeciez mowimy o standardzie

Nie, bo właśnie mówiliśmy o standardzie. Czyli standard cmas nurkowania
podcza kursu minimum 2 godziny (10) nurkowań
Padi obowiązkowe 5 modułów zajęć basenowych plus 1godzina 40 minut (4)
nurkowania

Witam
Znowu grzeszę zamiast pracować.... Ale co tam.... ostatni raz :-) Od jutra
będę milczał.....

Tak to rzeczywiście nie to co ja robię! Bo u mnie zaledwie przeszedł byś
drugą lekcję... Pod warunkiem że dobrze by Ci szło. Mając do końca jeszcze 6
modułów praktycznych do ćwiczenia i nauczenia się. Mój standard org. mówi o
podobnych czasach jak i Wasze. Ale coś takiego jak czyste sumienie nie
pozwala mi na stosowanie tego akurat standardu. Bo to jest po prostu
nieuczciwe wobec tych którzy przychodzą do instruktora z pełnym zaufaniem że
instruktor, doświadczony nurek - mistrz i guru, przekaże najlepszą wiedzę i
swoje
doświadczenie niezbędne do bezpiecznego nurkowania na podstawowym poziomie
szkolenia. Wybacz ale po ok 4 godz. zajęć praktycznych w wodzie człowiek
nie jest żadnym nurkiem (napisano że jedno basenowe trwa ok. 30 min) Liznął
zaledwie temat. Na pewno nie jest Anonymus lewel... Mimo że gościa nie znam
osobiście to wiem że Paweł podobnie traktuje te standardy. Wiem z autopsji
jak są traktowane te standardy u różnych instruktorów wielu organizacji
(dla ścisłości to nie tylko Twojej). Autopsja to po prostu własne gały.
Czasem wybałuszone ze zdziwienia. Problem ze standardami polega głównie na
zupełnie innym podejściu do rynku. CMAS szkolenie jest raczej szkoleniem w
którym instruktorowi daje się dużą swobodę w doborze środków do osiągnięcia
celów dydaktycznych. Albo inaczej bazując na dużym doświadczeniu swoich
instruktorów org. CMAS nie musi wyznaczać tak ścisłych standardów
postępowania ani pisać setek stron na ten temat. (żółta i niebieska) To bywa
dobre rozwiązanie a i czasem jest wykrzywiane przez użytkowników.

Tu dygresja z dzisiejszej (uzupełnienie z wczorajszej) rozmowy z moim
absolwentem. Wczoraj pływał z dive
masterem Twojej org. Przepraszam że użyję słowa jakie przez telefon
usłyszałem "kurwa o co tu chodzi dive master zamiast wieść prym w grupie
gubił pływalność, pływał jak wystraszona mysz od jednego do drugiego, machał
łapami, wpadał na mnie... Wreszcie wynurzyłem się z nim i pogadaliśmy o tym
co się dzieje. Potem było trochę lepiej..". Dalszy ciąg opowieści w podobnym
tonie. O trzecim nurku nowicjuszu OWD nawet nie będę wspominał bo to co
zobaczył mój absolwent zakrawało na ironie. W każdym razie o mało nie doszło
by do wypadku nurkowego. Dziś podziękował mi za kurs i to
co na nim otrzymał. Gdy tak sobie porozmawiali czego uczył się mój absolwent
a czego ich uczono. Jakoś nie bardzo wierzyli że tak dużo można się uczyć
na
kursie podstawowym. Ale widzieli różnice w zachowaniu i opanowaniu mojego
absolwenta. Piszesz o standardach a coś co jest znacznie ważniejsze
od standardu po prostu zostaje zastąpione tym standardem. To jest główna
przyczyna tego typu dyskusji. Już kiedyś napisałem tu na sekcie "standard
wypełniony nurek zrobiony".... A to zwykle (uważam na podstawie własnego
doświadczenia że taki tok skróconego szkolenia, z dobrym skutkiem, można
zastosować do ok 1-2% osób, reszta wymaga znacznie więcej pracy) jest
stanowczo za mało do bycia anonymus, o bezpieczeństwie nawet nie ma co
gadać. I wiecie co szkoda mi czasu na deliberowanie o wyższości jednego nad
drugim. Niech każdy robi to co uważa za właściwe i zgodne z własnym,
używanym
sumieniem. Ja tak robię. Rynek i jego funkcjonowanie można krótko
scharakteryzować "miliony much nie mogą się mylić" Z widocznych reklam
wynika że cola w święta jest najlepszym niezastąpionym produktem obok
kredytów na te święta...... Jeśli człowiek nie umie, nie ma czasu, nie chce,
oddzielić ziarna od plew bo jest tak manipulowany powszechnie stosowanymi
trikami z pogranicza marzeń. To tym gorzej dla tego człowieka.

Pozdrawiam Włodek

CIACH

[:divetomek:]

Post by W³odzimierz Ko³acz

Post by Zakrzówek - Kraken

Post by Paweł Poręba
Czyli podsumowujac: CMAS okresla minimum, faktycznie bardzo niskie, PADI
tego minimum nie okresla. Ty sie wyrabiasz w 5x30' +4x20', a inny
instruktor to samo zrobi w 5x5'+4x10'. A przeciez mowimy o standardzie

Nie, bo właśnie mówiliśmy o standardzie. Czyli standard cmas nurkowania
podcza kursu minimum 2 godziny (10) nurkowań
Padi obowiązkowe 5 modułów zajęć basenowych plus 1godzina 40 minut (4)
nurkowania

Witam
Znowu grzeszę zamiast pracować.... Ale co tam.... ostatni raz :-) Od jutra
będę milczał.....
Tak to rzeczywiście nie to co ja robię! Bo u mnie zaledwie przeszedł byś
drugą lekcję... Pod warunkiem że dobrze by Ci szło. Mając do końca jeszcze 6
modułów praktycznych do ćwiczenia i nauczenia się. Mój standard org. mówi o
podobnych czasach jak i Wasze. Ale coś takiego jak czyste sumienie nie
pozwala mi na stosowanie tego akurat standardu. Bo to jest po prostu
nieuczciwe wobec tych którzy przychodzą do instruktora z pełnym zaufaniem że
instruktor, doświadczony nurek - mistrz i guru, przekaże najlepszą wiedzę i
swoje
doświadczenie niezbędne do bezpiecznego nurkowania na podstawowym poziomie
szkolenia. Wybacz ale po ok 4 godz. zajęć praktycznych w wodzie człowiek
nie jest żadnym nurkiem (napisano że jedno basenowe trwa ok. 30 min) Liznął
zaledwie temat. Na pewno nie jest Anonymus lewel... Mimo że gościa nie znam
osobiście to wiem że Paweł podobnie traktuje te standardy. Wiem z autopsji
jak są traktowane te standardy u różnych instruktorów wielu organizacji
(dla ścisłości to nie tylko Twojej). Autopsja to po prostu własne gały.
Czasem wybałuszone ze zdziwienia. Problem ze standardami polega głównie na
zupełnie innym podejściu do rynku. CMAS szkolenie jest raczej szkoleniem w
którym instruktorowi daje się dużą swobodę w doborze środków do osiągnięcia
celów dydaktycznych. Albo inaczej bazując na dużym doświadczeniu swoich
instruktorów org. CMAS nie musi wyznaczać tak ścisłych standardów
postępowania ani pisać setek stron na ten temat. (żółta i niebieska) To bywa
dobre rozwiązanie a i czasem jest wykrzywiane przez użytkowników.
Tu dygresja z dzisiejszej (uzupełnienie z wczorajszej) rozmowy z moim
absolwentem. Wczoraj pływał z dive
masterem Twojej org. Przepraszam że użyję słowa jakie przez telefon
usłyszałem "kurwa o co tu chodzi dive master zamiast wieść prym w grupie
gubił pływalność, pływał jak wystraszona mysz od jednego do drugiego, machał
łapami, wpadał na mnie... Wreszcie wynurzyłem się z nim i pogadaliśmy o tym
co się dzieje. Potem było trochę lepiej..". Dalszy ciąg opowieści w podobnym
tonie. O trzecim nurku nowicjuszu OWD nawet nie będę wspominał bo to co
zobaczył mój absolwent zakrawało na ironie. W każdym razie o mało nie doszło
by do wypadku nurkowego. Dziś podziękował mi za kurs i to
co na nim otrzymał. Gdy tak sobie porozmawiali czego uczył się mój absolwent
a czego ich uczono. Jakoś nie bardzo wierzyli że tak dużo można się uczyć
na
kursie podstawowym. Ale widzieli różnice w zachowaniu i opanowaniu mojego
absolwenta. Piszesz o standardach a coś co jest znacznie ważniejsze
od standardu po prostu zostaje zastąpione tym standardem. To jest główna
przyczyna tego typu dyskusji. Już kiedyś napisałem tu na sekcie "standard
wypełniony nurek zrobiony".... A to zwykle (uważam na podstawie własnego
doświadczenia że taki tok skróconego szkolenia, z dobrym skutkiem, można
zastosować do ok 1-2% osób, reszta wymaga znacznie więcej pracy) jest
stanowczo za mało do bycia anonymus, o bezpieczeństwie nawet nie ma co
gadać. I wiecie co szkoda mi czasu na deliberowanie o wyższości jednego nad
drugim. Niech każdy robi to co uważa za właściwe i zgodne z własnym,
używanym
sumieniem. Ja tak robię. Rynek i jego funkcjonowanie można krótko
scharakteryzować "miliony much nie mogą się mylić" Z widocznych reklam
wynika że cola w święta jest najlepszym niezastąpionym produktem obok
kredytów na te święta...... Jeśli człowiek nie umie, nie ma czasu, nie chce,
oddzielić ziarna od plew bo jest tak manipulowany powszechnie stosowanymi
trikami z pogranicza marzeń. To tym gorzej dla tego człowieka.
Pozdrawiam Włodek
CIACH

Wszystko to prawda co napisales poza relacjami Twojego kursanta. Moge
ale nie musze w nie wierzyc i tu by sie mozna licytowac i podawac takie
przyklady jak to, ze w mojej obecnosci kursanci na ** w czasie trwania
calego kursu ani razu nie zobaczyli instruktora pod woda. Zobaczyli
przed kursem i potem jak wreczal wypelnione logbooki. Odpuszczam ten
temat...

Napisales troche nie na temat bo standard standardem ale chyba nie do
konca rozumiesz istoty istnienia czegos takiego. On okresla umiejetnosci
jakich powinien nauczyc sie kursant. Teraz oddzielmy dwa tematy.
Temat 1:
Czy to wystarczy na to zeby byc dobrym nurkiem czy nie - tu zapraszam do
dyskucji bo sam jestem ciekaw jej efektu. Kto, czy ktora organizacja ma
lepsze standarty. Wojna na progamy ;-)

Temat 2:
To ocena tego co robi kursant i jak wykonuje poszczegolne cwiczenia ale
to juz cos innego niz standart. To akurat w calosci i jedynie zalezy od
instruktora. Ocena umiejtnosci. Standart mowi jedynie, ze powinny byc
wykonane z nalezyta latwoscie.
To jest rowniez narzedzie do osiagniecia sukcesu dydaktycznego jakim
jest nauczenie dobrego nurkowania. Kursant osiaga odpowiedni poziom
jesli wyknuje poszczegolne cwiczenia i umiejtnosci z nalezyta latwoscia.
Ty jestes instruktorem i przez sowje doswiadcznie wiesz czy to co
widzisz to jest nalezyta latwosc czy nie.

[Paweł Poręba]

Witaj!

Nie, bo wlasnie mowilismy o standardzie.
Czyli standard cmas nurkowania podcza
kursu minimum 2 godziny (10) nurkowan
Padi obowiazkowe 5 modulow zajec basenowych
plus 1godzina 40 minut (4) nurkowania

Placzesz sie w zeznaniach. Poprzednio liczyles 20' na jedno nurkowanie w
wodach otwartych, teraz liczysz 25'. Jaki w koncu jest standard PADI
limitujacy ta dlugosc? O ile jest taki? Przyjmuje, ze kropnales sie w
mnozeniu 4x20'. Tip: godzina to 60'. Tak wiec ten standard to zapewne
1h20' (4) nurkowania.

Standard to nie to co ty robisz ani ja tylko
to co wymaga organizacja.
Myslalem, ze o tym rozmawiamy.

To Ty podales argument, ze programu wyznaczonego na te nurkowania nie da
sie zmiescic w mniej niz 30'. Ja Ci podaje w takim razie ten sam
argument: programu przewidzianego przez CMAS na nurkowania nie da sie z
miescic w mniej niz 30'. Czyli mamy lacznie 10x30=300 minut pod woda. To
jest 5h.

Rozumialem, ze zaczynasz rozmowe o standardach.
(tych nie do obrony) Jak na razie widze ze roznice sa
albo zadne albo na korzysc dluzszych zajec w padi.

Zajecia PADI maja minimalny limit czasowy (o ile go maja) 1h20' albo (w
CMASie 2h), czyli zajecia w CMASie sa dluzsze.

Rozumiem ze tabel Buhlmana-Hahna. Jakie
tempo wynurzania polecasz swoim
kursantom na kursach P1 i P2

BH i MD. Obu.
10m/min do 6m, 2m/min od 6 do powierzchni. 1' deep stopy od 65%
cisnienia dla bezdekompresyjnych nurkowan glebszych niz 20m.

Cala twoja wiedza o padi jest zaslyszana.

I wyczytana. I obejrzana.

Pozycja nazwijmy to lotosu jest najwlasciwsza
kiedy demonstrujemy kursantom jak zawisnac
w dowolnej pozycji jak ich woda uklada (jest to
na tym etapie najprostrze aby poczuc zmiany
plywalnosci wywolane oddechem)

Jest najprostsza pod warunkiem, ze instruktor jest zle wytrymowany.

Instruktor to wykonuje w pionie aby pokazac
jak prawidlowo zawisnac ale on jednoczesnie
jest w pozycji ulatwiajacej reagowanie.

Ta pozycja utrudnia reagowanie, zeby doplynac do kursanta trzeba ja
zmienic na pozioma. Chyba, ze instruktor uczy na raz 10 osob siedzacych
dookola niego i musi sie krecic jak fryga, zeby nie stracic ich z oczu.

Nurek zaczyna podobnie wybijajac sie z dna i
na poczatku nie wazna jest pozycja (moze byc
do gory nogami) tylko zawisniecie. Potem uczy
sie jak zawisac w innych pozycjach.

I bardzo dobrze, ze kursant zaczyna od pozycji dowolnej, a potem
przechodzi do wlasciwej, jednak metodycznie duzo lepiej byloby, gdyby
instruktor od poczatku pokazywal wlasciwa pozycje.
Jednak najwieksza wada pozycji lotosu nie polega na tym, ze jest ona
DOWOLNA, albo niewlasciwa, ale na tym, ze przy poprawnym wytrymowaniu
jest bardzo trudna do osiagniecia. Zmusza instruktora do ustawienia
sobie zlego trymu co jest podwojnym bledem dydaktycznym.

Na tym polega metodyka. Wykorzystujesz rozne
narzedzia szkoleniowe aby uczacy sie jak najszybciej
i jak najsprawniej opanowali okreslona umiejetnosc.

Efekty widac u osob wyszkolonych ta metoda gdy trafiaja wreszcie do
kogos kto wie co to jest plywalnosc.

Czyli zgodnie z ta zasada najpierw uczysz samych
zmian plywalnosci (obojetna pozycja - wazne tylko
zawisniecie, potem uczysz zawisniecia ze zwroceniem
uwagi na pozycje, i tak dalej.....)
Tak sie uczy jazdy na nartach, prowadzenia samochodu,
wspinania. Czemu nurkowania milo by sie uczyc inaczej.

Mylisz sie. Moj instruktor ktory mnie uczyl wspinaczki, nie zaczynal od
DEMONSTRACJI blednej albo nieuzytecznej techniki, po to by przejsc do
czegos sensownego. Nie demonstrowal wspinania na przybloku, ktore jest
naturalne dla poczatkujacych, nie demonstrowal byle jakiego osadzania
kosci i wpinania tasiemek, ktore przeciez byloby latwiejsze dla
kursantow... Tak samo moj instruktor z kursu prawa jazdy nie pokazywal
mi, jak prowadzic samochod z tylnego siedzenia ani jak trzymac
kierownice nogami. DEMONSTROWALI poprawne wykonanie danej czynnosci.

Post by Paweł Poręba
Moze inaczej: ile % kandydatow na instruktorow
PADI ktorzy rozpoczynaja kurs, tego kursu nie
zalicza mimo dokonania oplaty za kurs?

Nie rozumiem tego zdania "mimo dokonania oplaty
za kurs" mozesz to wyjasnic.

Chodzi mi po prostu o informacje: ile % osob nie zalicza kursu
instruktorskiego z powodu brakow metodycznych, ile z powodu braku
umiejetnosci nurkowych. Nie interesuje mnie ile osob nie zaliczylo z
powodow finansowych.

Post by Paweł Poręba
A co z reszta standardow o ktorych wspomnialem?

Jakich standardow

Ej, tak nie bedziemy licytowac chyba. Rozumiem, ze pozostale zarzuty z
poprzedniego mojego listu uznajesz za uzasadnione i nie bedziesz z nimi
polemizowal, tak?

A co z moim pytaniem jak sobie wyobrazasz taka
dyskusje o standardach (tych nie do obrony)

Prosze bardzo: na przykladzie fragmentu o hoverze. Ja podaje liste
zarzutow wobec pozycji lotosu demonstrowanej w tym cwiczeniu przez
instruktora. Ty nawet slowem nie odpowiadasz na te zarzuty: o
prowokowanie zlego trymu, o prowokowanie zlej konfiguracji, o utrwalanie
nieuzytecznej pod woda spionizowanej pozycji, za to rzucasz adekwatny
choc bledny argument o wygodzie tej pozycji dla instruktora i caly wywod
na temat metodyki nauczania, ktory jest zupelnie nie trafiony, gdyz
pasuje tak samo do KAZDEJ zademonstrowanej przez instruktora pozycji.
Wiec podsumowujac: wyobrazam sobie merytoryczna dyskusje o standardach
tak, ze bedzie sie ona odbywala przy minimalnym udziale takiej
demagogii. Zbijasz moje argumenty, albo pokazujesz, ze choc moje sa
poprawne, to za Twoim zdaniem stoja co najmniej rownie silne i kwestia
(nomen omen) wywazenia miedzy nimi jest wybor konkretnego rozwiazania.

[Zakrzówek - Kraken]

Czyli rozumiem, że uzgodniliśmy, że standardy cmas mówią, że minimalny czas
zajęć praktycznych to 2 godziny (10 nurkowań) bez żadnych zajęć basenowych,
a standardy padi mówią, że minimalny czas zajęć to 1h 20 minut (4
nurkowania) plus 5 zajęć basenowych (obowiązkowych) o nie ustalonym czasie.
Z tym się absolutnie zgadzam.

Post by Paweł Poręba
BH i MD. Obu.
10m/min do 6m, 2m/min od 6 do powierzchni. 1' deep stopy od 65%
cisnienia dla bezdekompresyjnych nurkowan glebszych niz 20m.
Pawel Poreba

Co oznacza skrót MD bo nie wiem co tak określasz.

Ale weźmy się za Buhlmann'a bo zawsze mnie fascynował - a teraz wreszcie
może zapamiętam jak pana Buhlmann'a się pisze.
Co radzisz nurkom jeżeli na nurkowaniu bezdekompresyjnym przekroczyli
prędkość wynurzania 10 metrów na minutę przez jakiś moment wynurzania kiedy
korzystają z tych tabel.

Drugie pytanie:
Po serii nurkowań trzech nurków (niezależnie od siebie) kończy je; jeden z
grupą G, drugi z grupą F, trzecie z grupą E. Każdy z nich z ważnych powodów
chce zaplanować powtórnie nurkowanie po 15 minutowej przerwie na głębokość
12 metrów. Jakie mają dodatki czasowe (zwiększenie czasu podstawowego)?

I trzecie pytanie:
Po jakim czasie można wedle tabel (Buhlmann'a) lecieć samolotem np. po serii
5 dniowych nurkowań rozdzielonych minimum 12 godzinną przerwą (w nocy) a
zakończonych w ostatnim dniu np. nurkowaniem godzinnym na 12 metrów a potem
po przerwie godzinnej - drugim nurkowaniem przez 40 minut znowu na 12
metrów.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Czyli rozumiem, ze uzgodnilismy, ze standardy
cmas mowia, ze minimalny czas zajec praktycznych
to 2 godziny (10 nurkowan) bez zadnych zajec
basenowych, a standardy padi mowia, ze minimalny
czas zajec to 1h 20 minut (4 nurkowania) plus 5
zajec basenowych (obowiazkowych) o nie ustalonym
czasie.
Z tym sie absolutnie zgadzam.

Ja tez sie zgadzam, choc uwazam, ze oba standardy sa zdecydowanie zbyt
skromne.

Co oznacza skrot MD bo nie wiem co tak okreslasz.

Zwazywszy, ze w poprzednim liscie poslugiwalem sie pelna nazwa,
myslalem, ze teraz moge uzyc skrotu. Oczywiscie chodzilo o Minimum Deco.

Ale wezmy sie za Buhlmann'a bo zawsze mnie fascynowal

Bo to wielki czlowiek;)

- a teraz wreszcie moze zapamietam jak pana
Buhlmann'a sie pisze.

Etam, pisze sie jeszcze inaczej, ale literek nam tu brakuje. Do u trzeba
by dodac kropeczki, zeby byc poprawnym.

Co radzisz nurkom jezeli na nurkowaniu bezdekompresyjnym
przekroczyli predkosc wynurzania 10 metrow na minute
przez jakis moment wynurzania kiedy korzystaja z tych tabel.

Wykonanie procedury awaryjnej BH ALBO przystanku bezpieczenstwa 5'/5m,
dalsze wynurzenie do powierzchni przez 3' i konserwatywne podejscie do
nurkowan powtorzeniowych po takim incydencie.

Po serii nurkowan trzech nurkow (niezaleznie
od siebie) konczy je; jeden z grupa G, drugi
z grupa F, trzecie z grupa E. Kazdy z nich z
waznych powodow chce zaplanowac powtornie
nurkowanie po 15 minutowej przerwie na glebokosc
12 metrow. Jakie maja dodatki czasowe (zwiekszenie
czasu podstawowego)?

Panie, takie rzeczy to tylko w erze...
G i F beda musieli korzystac z tabeli dla poprzedniej glebokosci i
uznac, ze to nurkowanie to kontynuacja poprzedniego albo poczekac
odpowiednio 25 i 20'. E musi doliczyc 33'.

Po jakim czasie mozna wedle tabel (Buhlmann'a)
leciec samolotem np. po serii 5 dniowych nurkowan
rozdzielonych minimum 12 godzinna przerwa (w nocy)
a zakonczonych w ostatnim dniu np. nurkowaniem
godzinnym na 12 metrow a potem po przerwie godzinnej -
drugim nurkowaniem przez 40 minut znowu na 12 metrow.

W tym wypadku tabele zalecaja 4h do lotu samolotem.

Oczywiscie zgodnie ze wspolczesna wiedza, zalecam inne przerwy przed
lotem, w tym wypadku dzień przerwy.

I w tym rzecz: Ty masz rece zwiazane standardem ktory kaze Ci uzywac
konkretnych przestarzalych tabel, musisz bronic jak lew od dawna
uznawanej za niebezpieczna predkosci wynurzania 18m/min. Ja mam
luzniejszy standard, ktory nie okresla ktorych tabel mam nauczac,
pozwala pokazac kilka najbardziej powszechnych, pozwala dodac poprawki
wynikajace z postepu wiedzy. I robie to.

W praktyce i tak dzis praktycznie nikt nie korzysta z tabel, poza tymi w
rodzaju MD/RD i podobnymi. Stosujemy komputery nurkowe, ktore tez nie sa
pozbawione bledow systematycznych. Czego Ty uczysz w tym wzgledzie? Jak
np. Twoj kursant Deep zaplanuje nurkowanie na 39m?

[Zakrzówek - Kraken]

Czyli rozumiem, ze uzgodnilismy, ze standardy
cmas mowia, ze minimalny czas zajec praktycznych
to 2 godziny (10 nurkowan) bez zadnych zajec
basenowych, a standardy padi mowia, ze minimalny
czas zajec to 1h 20 minut (4 nurkowania) plus 5
zajec basenowych (obowiazkowych) o nie ustalonym
czasie.
Z tym sie absolutnie zgadzam.
Ja tez sie zgadzam, choc uwazam, ze oba standardy sa zdecydowanie zbyt
skromne.

Wybierz jako swojego operatora padi a będziesz mógł dodawać do szkoleń ile
chcesz basenów i nurkowań na wodach otwartych tak aby chętni nurkowie mogli
się nauczyć to co potrzebują według ciebie.

Co radzisz nurkom jezeli na nurkowaniu bezdekompresyjnym
przekroczyli predkosc wynurzania 10 metrow na minute
przez jakis moment wynurzania kiedy korzystaja z tych tabel.
Wykonanie procedury awaryjnej BH ALBO przystanku bezpieczenstwa 5'/5m,
dalsze wynurzenie do powierzchni przez 3' i konserwatywne podejscie do
nurkowan powtorzeniowych po takim incydencie.

Na czym polega w takim wypadku konserwatywne podejście do zaplanowania
następnego nurkowania?

Po serii nurkowan trzech nurkow (niezaleznie
od siebie) konczy je; jeden z grupa G, drugi
z grupa F, trzecie z grupa E. Kazdy z nich z
waznych powodow chce zaplanowac powtornie
nurkowanie po 15 minutowej przerwie na glebokosc
12 metrow. Jakie maja dodatki czasowe (zwiekszenie
czasu podstawowego)?
Panie, takie rzeczy to tylko w erze...
G i F beda musieli korzystac z tabeli dla poprzedniej glebokosci i
uznac, ze to nurkowanie to kontynuacja poprzedniego albo poczekac
odpowiednio 25 i 20'. E musi doliczyc 33'.

Jestem naprawdę pełen podziwu.
Z jakiej instrukcji obsługi (czy manuala) do tych tabel (myślę, że
sprawdzaliśmy tą samą wersję) korzystałeś bo chętnie bym się z nią zapoznał.
(gdzie ją można kupić)

Po jakim czasie można wedle tabel (Buhlmann'a)
leciec samolotem np. po serii 5 dniowych nurkowan
rozdzielonych minimum 12 godzinna przerwa (w nocy)
a zakonczonych w ostatnim dniu np. nurkowaniem
godzinnym na 12 metrow a potem po przerwie godzinnej -
drugim nurkowaniem przez 40 minut znowu na 12 metrow.
W tym wypadku tabele zalecaja 4h do lotu samolotem.
Oczywiscie zgodnie ze wspolczesna wiedza, zalecam inne przerwy przed
lotem, w tym wypadku dzień przerwy.

I tu ujawnia się problem. Uczysz tabeli która jest bardzo tradycyjna w
podejściu. Oczywiście akurat w sprawach dekompresji podejście tradycyjne ma
swoje zalety. Problem polega na tym, że rozumiem, że poprawiasz tą tabelę
tak na oko zgodnie z nowszą wiedzą. Tu zauważyłeś, że tabela podaje
niebezpieczne informacje. OK. a może są inne miejsca których nie zauważyłeś,
że podaje niebezpieczne informacje i dalej ich uczysz. Na jakiej podstawie
uważasz, że możesz coś poprawiać na oko a dalej wierzyć w resztę danych.

Jednocześnie uważasz, że w padi uczymy jakiejś starej tabeli która ma
przestarzałe podejście (oczywiście na podstawie tego co słyszałeś bo
rozumiem że żadnego kursu padi gdzie uczono by posługiwania się tą tabelą
nie robiłeś). Piszesz, że podana na tabeli RDP prędkość 18 metrów na minutę
jest niebezpieczna. Problem polega na tym, że mylisz pojęcie prędkości
zalecanej i dopuszczalnej w tabeli (no ale rozumiem to, przecież nie uczyłeś
się obsługi tych tabel ani pewnie nie czytałeś instrukcji obsługi). Tabele
RDP zostały zaprojektowane na podstawie dopplerowskich badań nurków i
dobrane tam procedury odpowiadają dokładnie potrzebom w nurkowaniu swobodnym
bez dekompresji. Na podstawie tych badań zmodyfikowano procedury w stosunku
do starych tabel US Navy oraz Buhlamnna aby były bezpieczniejsze - bardziej
konserwatywne (tam gdzie dawne tabele dawały zbyt dużo niemych pęcherzyków
wykrywanych dopplerowsko) oraz pozwalały dłużej nurkować tam gdzie stare
tabele były zbyt konserwatywne. Dzięki temu nurek planując nurkowanie na RDP
może spodziewać się, że zgodnie z badaniami ma mniejsze szanse na
wystąpienie problemów z chorobą dekompresyjną a jednocześnie przy
nurkowaniach powtórzeniowych może częściej lub dłużej nurkować. Po prostu
procedury są lepiej przebadane bo tabela jest nowsza i tyle. Buhlmann
tworząc swoje tabele po prostu nie miał jeszcze dostępu do pewnych metod
kontrolnych - zrobił najlepszą tabelę jaką wtedy się dało zrobić. Co do
prędkości wynurzania to 18 metrów jest bardzo wygodną prędkością maksymalną.
W tradycyjnych tabelach operowano określoną prędkością (US NAVY 18 metrów/
minutę - czyli stopa/ na sekundę, Buhlmann 10 metrów/minutę). Taka określona
prędkość jest dobra w pracach podwodnych ale jest niewygodna w nurkowaniu
swobodnym po poza sytuacjami kiedy wynurzamy się w toni czy przy linie może
kolidować z naturalnym wynurzaniem się ze spadkiem dna, wraku, itp. A
odchodząc od tych prędkości nie bardzo wiadomo jak bardzo zmieniamy
przetestowane przez twórców procedury. Twórcy tabel padi przyjęli prędkość
maksymalną 18 metrów (sprawdzając dopplerem czy w zakresie proponowanych
czasów i głębokości jest bezpieczna) a jednocześnie założyli, że dla
większego konserwatyzmu i swobody nurkowie będą mogli wynurzać się w
szerokim paśmie prędkości od paru do 18 metrów z zaleceniem wynurzania się
wyraźnie wolniej od 18 metrów (instrukcja obsługi tabeli RDP).
PADI w ogóle daje nam wszędzie narzędzia i informacje a my nurkowie robimy z
tym to co uważamy.

Podobnie jest z lataniem po nurkowaniu.
Zalecenie tabel padi po jednym nurkowaniu minimum 12 godzin po 2 lub więcej
nurkowaniach minimum 18 godzin a zaleca się 24 godziny.

I w tym rzecz: Ty masz rece zwiazane standardem ktory kaze Ci uzywac
konkretnych przestarzalych tabel, musisz bronic jak lew od dawna
uznawanej za niebezpieczna predkosci wynurzania 18m/min. Ja mam
luzniejszy standard, ktory nie okresla ktorych tabel mam nauczac,
pozwala pokazac kilka najbardziej powszechnych, pozwala dodac poprawki
wynikajace z postepu wiedzy. I robie to.

Czyli czekam jak korzystając z wolności zaczniesz uczyć tabel RDP PADI - one
są ogólnie dostępne.

W praktyce i tak dzis praktycznie nikt nie korzysta z tabel, poza tymi w
rodzaju MD/RD i podobnymi. Stosujemy komputery nurkowe, ktore tez nie sa
pozbawione bledow systematycznych. Czego Ty uczysz w tym wzgledzie? Jak
np. Twoj kursant Deep zaplanuje nurkowanie na 39m?
pozdrawiam
Pawel Poreba

NP. sprawdzi na wheelu (to taka tabela padi uwzględniająca możliwość
nurkowania na różnych poziomach) ile może być na 39 metrach (wyjdzie mu 9
minut) jeżeli jest rozsądny zapisze sobie te 9 minut jako max. a następnie
przyjmie czas o np. 2 minuty krótszy czyli 7 minut. Następnie zaplanuje na
26 metrach 2 minutowego deepstopa (opierając się na przykład na bardzo
polecanych przez padi badaniach DAN) sprawdzając na wheelu jak zmieni mu to
stopień nasycenia. Potem zaplanuje wynurzenie na 12 metrów lub płycej i
sprawdzi, że może tam pozostać do 95 minut. Przyjmie opierając się na swoim
zużyciu powietrza, że może na głębokości do 12 metrów pozostać realnie 60
minut wynurzy się z grupą powtórzeniową U. Po 2 godzinach dość
konserwatywnej przerwy wróci do grupy B i będzie gotowy do planowania
następnego nurkowania.
Pod wodą wykona to wszystko kontrolując przebieg nurkowania na komputerze
traktując go jako dodatkowy wyznacznik konserwatyzmu. Prędkości wynurzania
około 8-10 metrów na minutę.

Mogą to zaplanować również na normalnej tabeli RDP, lub swoim komputerze
zgodnie z jego instrukcją obsługi.

(super jest ta lista, będę od dzisiaj dawał ten fragment dyskusji wszystkim
szkolącym się na deepa w naszym centrum, nie myślałem, że mogę coś tak
przemądrzałego napisać)

A teraz powiem ci jak ja zaplanuję takie nurkowanie. Wezmę z moją małżonką
po butelce. Ona 10 ja 12 i zejdziemy sobie na te 39 metrów (rozumiem, że
jest tam coś ładnego) i będziemy kontrolować czas na dole w korelacji z
przebiegiem nurkowania i odległością od miejsca gdzie chcemy się wynurzyć.
Jak któreś z nas będzie miało na komputerze 3 minuty do dekompresji zerowej
(albo ja na suunto vytecu albo ona na mares nemo rgbm ? czyżby market) to
zaczniemy się wynurzać do około 2/3 głębokości. Tam sprawdzimy ile czasu
komputery dorzuciły nam do czasu i wykorzystamy część tego czasu aby coś
pooglądać. Potem wynurzymy się na 5-10 metrów i do ostatnich 50 atm będziemy
się włóczyć pod wodą. Jak będziemy mieli te około 50 atm wynurzymy się na 5
metrów i posiedzimy 3 minuty lub dłużej jak będzie po co. Po wynurzeniu
wypijemy albo ciepłą herbatę z malinami (jak będzie zimno) albo wodę
mineralną ona nie gazowaną ja gazowaną jak będzie ciepło. Ja to nazywam
nurkowaniem swobodnym i tak lubię.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Zakrzówek - Kraken
Wybierz jako swojego operatora padi
a bedziesz mogl dodawac do szkolen ile
chcesz basenow i nurkowan na wodach
otwartych tak aby chetni nurkowie mogli
sie nauczyc to co potrzebuja wedlug ciebie.

Mowilismy o standardach minimum. Dobrze wiesz, ze przecietny kurs w
CMASie sklada sie z czesci basenowej trwajacej 8-12 (czasem 24) godziny
na basenie i wymienionych przez nas 10 (ewentualnie 8) nurkowan w wodach
otwartych. I oczywiscie ten kurs mozna przedluzyc wg potrzeb.

Post by Zakrzówek - Kraken
Na czym polega w takim wypadku konserwatywne
podejscie do zaplanowania nastepnego nurkowania?

Na skroceniu czasu bezdekompresyjnego o jedna dzialke czasowa w tabelce
dla danej glebokosci.

Post by Zakrzówek - Kraken
Jestem naprawde pelen podziwu.
Z jakiej instrukcji obslugi (czy manuala)
do tych tabel (mysle, ze sprawdzalismy ta
sama wersje) korzystales bo chetnie bym sie
z nia zapoznal. (gdzie ja mozna kupic)

Prawde mowiac, nie przypominam sobie manuala do tych tabel. Korzystanie
z nich zostalo opisane w podrecznikach "nurkowanie", podreczniku
dotyczacym uzywania tabel, jest przekazywane przez instruktorow.

Post by Zakrzówek - Kraken
I tu ujawnia sie problem. Uczysz tabeli ktora
jest bardzo tradycyjna w podejsciu. Oczywiscie
akurat w sprawach dekompresji podejscie tradycyjne
ma swoje zalety.

Jakie zalety?

Post by Zakrzówek - Kraken
Problem polega na tym, ze rozumiem, ze poprawiasz
ta tabele tak na oko zgodnie z nowsza wiedza.
Tu zauwazyles, ze tabela podaje niebezpieczne
informacje. OK. a moze sa inne miejsca ktorych
nie zauwazyles, ze podaje niebezpieczne informacje
i dalej ich uczysz. Na jakiej podstawie uwazasz,
ze mozesz cos poprawiac na oko a dalej wierzyc w
reszte danych.

Nie wierze w przestarzale tabele ani przestarzale komputery nurkowe.
Wszystkie one opieraja sie o bledne zalozenia podstawowe co do warunkow
powstawania i istnienia pecherzyka gazowego w organizmie czlowieka.
Dotyczy to tak samo tabel BH, RDP, jak i komputerow z rzekomo wbudowanym
RGBMem o ktorych pisales dalej.
Problem polega na tym, ze byc moze w naszej wiedzy o dekompresji jest
jeszcze pelno dziur o ktorych nie wiem. Jako instruktor CMAS place ok
100zl skladki rocznej, w ramach ktorej dostaje co jakis czas jakis
podrecznik, aktualne standardy prowadzenia kursow i pare drobiazgow.
Zostaje mi w kieszeni 600zl czy 700zl ktore moge wydac na przyklad na
kupienie aktualnych podrecznikow z ktorych moge sie dowiedziec co nowego
wymyslono albo oplacenie dostepu do sieci, zeby poczytac sobie co Wienke
czy Baker napisali. Ty placisz te 700zl+ skladki rocznej i dostajesz
gotowy STANDARD ktory MUSISZ stosowac. Ty jako instruktor PADI
odprowadzasz 100zl na piki i jeszcze pewnie cos tam za materialy z
kazdego kursu. Dostajesz STANDARDOWY pakiet materialow w ramach tego. Ja
jako instruktor CMAS nie musze odprowadzac ZADNEJ kasy za prowadzone
kursy (poza kasa na dokumenty dla osob ktore zrobia kurs podstawowy), w
ramach ceny kursu moge przeznaczyc te pieniadze na dowolne wybrane
przeze mnie materialy dydaktyczne (ksiazki czy skrypty).

Post by Zakrzówek - Kraken
Jednoczesnie uwazasz, ze w padi uczymy jakiejs
starej tabeli ktora ma przestarzale podejscie
(oczywiscie na podstawie tego co slyszales bo
rozumiem ze zadnego kursu padi gdzie uczono
by poslugiwania sie ta tabela nie robiles).

Owszem.

Post by Zakrzówek - Kraken
Piszesz, ze podana na tabeli RDP predkosc
18 metrow na minute jest niebezpieczna.

Nie o to chodzi. Predkosc 18m/min jest tak samo niebezpieczna, jak
latanie po 4h od nurkowania, nurkowanie na 63m wg tabel BH, czy brak
deep stopow. Problem w tym, ze instruktorzy PADI, lacznie z Toba, jak
lwy bronia tej predkosci. W imie czego? W imie tego, ze piekne, kolorowe
materialy dydaktyczne nie moga byc pokreslone? Tak to wyglada. PADI musi
byc nieomylne, najzdrowsze i najbezpieczniejsze a standard swiety.

Post by Zakrzówek - Kraken
Problem polega na tym, ze mylisz pojecie predkosci
zalecanej i dopuszczalnej w tabeli (no ale rozumiem
to, przeciez nie uczyles sie obslugi tych tabel
ani pewnie nie czytales instrukcji obslugi).

Owszem, instrukcje czytalem.

Post by Zakrzówek - Kraken
Tabele
RDP zostaly zaprojektowane na podstawie dopplerowskich
badan nurkow i dobrane tam procedury odpowiadaja
dokladnie potrzebom w nurkowaniu swobodnym
bez dekompresji.

Odpowiadaja wycinkowemu stanowi wiedzy dostepnemu pewnej grupie badaczy
w pewnym momencie. Reszta okreslen przez Ciebie uzytych to tylko
reklamowe haselka.

Post by Zakrzówek - Kraken
Na podstawie tych badan zmodyfikowano
procedury w stosunku do starych tabel US Navy oraz
Buhlamnna aby byly bezpieczniejsze - bardziej
konserwatywne (tam gdzie dawne tabele dawaly
zbyt duzo niemych pecherzykow wykrywanych dopplerowsko)
oraz pozwalaly dluzej nurkowac tam gdzie stare
tabele byly zbyt konserwatywne. Dzieki temu nurek
planujac nurkowanie na RDP moze spodziewac sie, ze
zgodnie z badaniami ma mniejsze szanse na
wystapienie problemow z choroba dekompresyjna a
jednoczesnie przy nurkowaniach powtorzeniowych moze
czesciej lub dluzej nurkowac. Po prostu procedury sa
lepiej przebadane bo tabela jest nowsza i tyle.

Jest bardzo wiele tabel skorygowanych za pomoca wynikow z dopplera.
Rowniez koniecznosc stosowania deepstopow i ograniczenia predkosci
wynurzania jest poparta przez wyniki badan dopplerem.
Roznica miedzy nami jest taka, ze ja nie musze mowic, iz tabele sa
najlepsze z najlepszych i perfekcyjnie doskonale, Ty zas, w ramach
skutecznego marketingu, musisz tak mowic o swoich tabelach...

Post by Zakrzówek - Kraken
Buhlmann
tworzac swoje tabele po prostu nie mial jeszcze
dostepu do pewnych metod kontrolnych - zrobil najlepsza
tabele jaka wtedy sie dalo zrobic.

Zgadza sie. To samo dotyczy Twoich tabel.

Post by Zakrzówek - Kraken
Co do predkosci wynurzania to 18 metrow
jest bardzo wygodna predkoscia maksymalna.

Jakos nie widze problemu w tym, zeby zachowac predkosc wynurzania na
poziomie 2-8m/min zgodnie ze wskazaniami przecietnego komputera
nurkowego. Rozumiem, ze uczysz kursantow starego przyslowia "tylko
pierdola nie ma slola" ? ;)

Post by Zakrzówek - Kraken
W tradycyjnych tabelach operowano okreslona
predkoscia (US NAVY 18 metrow/minute - czyli
stopa/ na sekunde, Buhlmann 10 metrow/minute).
Taka okreslona predkosc jest dobra w pracach
podwodnych ale jest niewygodna w nurkowaniu
swobodnym po poza sytuacjami kiedy wynurzamy
sie w toni czy przy linie moze kolidowac z
naturalnym wynurzaniem sie ze spadkiem dna,
wraku, itp.

Prymat wygody nad zdrowiem i bezpieczenstwem? To nie jest wlasciwe
podejscie.

Post by Zakrzówek - Kraken
A odchodzac od tych predkosci nie bardzo
wiadomo jak bardzo zmieniamy przetestowane
przez tworcow procedury.

Owszem, wiadomo. Jesli mowimy o zmniejszeniu predkosci wynurzania, to
przypadku takich tabel, jak tabele BH, ktore sa skonstruowane w oparciu
o konkretny model Buhlmanna, wystarczy sprawdzic, w jaki sposob zmiana
zalecanej predkosci wynurzania zmienia przesycenia (i okazuje sie, ze
spokojnie mozna zmniejszyc ta predkosc w bardzo szerokich granicach).
Z drugiej strony, w przypadku przekroczen, mozna sie oprzec na
empirycznych badaniach dopplerowskich, ktore pokazuja jak nawet drobne
przekroczenia predkosci wynurzania wplywaja na ilosc mikropecherzykow we
krwi, i jak mozna te ilosc zmniejszyc np. stosujac przystanki
bezpieczenstwa.

Post by Zakrzówek - Kraken
Tworcy tabel padi przyjeli predkosc
maksymalna 18 metrow (sprawdzajac
dopplerem czy w zakresie proponowanych
czasow i glebokosci jest bezpieczna)
a jednoczesnie zalozyli, ze dla wiekszego
konserwatyzmu i swobody nurkowie beda mogli
wynurzac sie w szerokim pasmie predkosci
od paru do 18 metrow z zaleceniem wynurzania sie
wyraznie wolniej od 18 metrow (instrukcja obslugi
tabeli RDP).

Wiec tworcy tabel PADI, odkryli, ze predkosc wynurzania uwazana przez
wszystkich innych za ryzykowna, jest dla nurkow PADI bezpieczna. Coz,
pozwolisz, ze ja nie bede robil eksperymentow na swoim organizmie i na
organizmach moich kursantow w imie marketingowej dyktatury Twojej
organizacji...

Post by Zakrzówek - Kraken
PADI w ogole daje nam wszedzie narzedzia i
informacje a my nurkowie robimy z tym to
co uwazamy.

To znaczy co? Mozecie odstapic od standardu? Mozecie uczyc innych tabel
jesli uznacie, ze inne sa bezpieczniejsze?

Post by Zakrzówek - Kraken
Podobnie jest z lataniem po nurkowaniu.
Zalecenie tabel padi po jednym nurkowaniu
minimum 12 godzin po 2 lub wiecej nurkowaniach
minimum 18 godzin a zaleca sie 24 godziny.

Jak juz pisalem: roznica polega na tym, ze ja nie jestem zwiazany
marketingowa machina superorganizacji PADI. Moge stosownie do
wspolczesnej wiedzy zalecac dobe przerwy przed lotem samolotem. I nie
musze tlumaczyc za pomoca sofistycznych chwytow, ze taka przerwa przed
lotem nie jest wygodna dla przecietnego nurka rekreacyjnego ani
dostosowana do zwyklego rekreacyjnego planu wyjazdu do Egiptu...

Post by Zakrzówek - Kraken
Czyli czekam jak korzystajac z wolnosci
zaczniesz uczyc tabel RDP PADI - one
sa ogolnie dostepne.

Nie widze sensu.

Post by Zakrzówek - Kraken

Post by Paweł Poręba
W praktyce i tak dzis praktycznie nikt
nie korzysta z tabel, poza tymi w rodzaju
MD/RD i podobnymi. Stosujemy komputery
nurkowe, ktore tez nie sa pozbawione
bledow systematycznych. Czego Ty uczysz
w tym wzgledzie? Jak np. Twoj kursant
Deep zaplanuje nurkowanie na 39m?

NP. sprawdzi na wheelu (to taka tabela padi
uwzgledniajaca mozliwosc nurkowania na roznych
poziomach) (...)

Nie musisz tlumaczyc, co to wheel bo mialem okazje tego uzywac i nawet
tlumaczylem kiedys komus jak sie z tego korzysta. Suwakiem
logarytmicznym tez umiem sie poslugiwac... Jednak traktuje to jak sztuke
dla sztuki. A w warunkach pytania wyraznie powiedzialem, ze pytam o
planowanie z komputerem.

Post by Zakrzówek - Kraken
ile moze byc na 39 metrach (wyjdzie mu 9
minut) jezeli jest rozsadny zapisze sobie
te 9 minut jako max. a nastepnie przyjmie
czas o np. 2 minuty krotszy czyli 7 minut.
Nastepnie zaplanuje na 26 metrach 2 minutowego
deepstopa (opierajac sie na przyklad na bardzo
polecanych przez padi badaniach DAN) sprawdzajac
na wheelu jak zmieni mu to stopien nasycenia.
Potem zaplanuje wynurzenie na 12 metrow lub plycej
i sprawdzi, ze moze tam pozostac do 95 minut.
Przyjmie opierajac sie na swoim zuzyciu powietrza,
ze moze na glebokosci do 12 metrow pozostac realnie 60
minut wynurzy sie z grupa powtorzeniowa U.
Po 2 godzinach dosc konserwatywnej przerwy wroci
do grupy B i bedzie gotowy do planowania
nastepnego nurkowania.
Pod woda wykona to wszystko kontrolujac przebieg
nurkowania na komputerze traktujac go jako dodatkowy
wyznacznik konserwatyzmu. Predkosci wynurzania
okolo 8-10 metrow na minute.

Jezeli wiec, po zaordynowanym przez Ciebie deepstopie wynurzy sie do 6m
(po to by dalej tam kontynuowac nurkowanie albo odbyc przystanek
bezpieczenstwa) to:
przy zalozeniu predkosci wynurzania 18m/min maksymalne przesycenie
wyniesie 1.21 ata
przy zalozeniu 10m/min maksymalne przesycenie wyniesie 1.12 ata.

Natomiast, po zastosowaniu polecanej przeze mnie metody MD 0.61ata.

Przy zastosowaniu standardowych wynurzen obliczonych wg algorytmow VPM,
RGBM czy standardowych GFow Bakera, przesycenie osiagnie okolo 0.6ata co
mnie przekonuje do metody MD.

Post by Zakrzówek - Kraken
Moga to zaplanowac rowniez na normalnej tabeli
RDP, lub swoim komputerze zgodnie z jego instrukcja
obslugi.

Jego komputer nie wyznaczy deepstopow.

Post by Zakrzówek - Kraken
(super jest ta lista, bede od dzisiaj dawal ten
fragment dyskusji wszystkim szkolacym sie na deepa
w naszym centrum, nie myslalem, ze moge cos tak
przemadrzalego napisac)

Tez ja lubie:)

Post by Zakrzówek - Kraken
A teraz powiem ci jak ja zaplanuje takie nurkowanie.
Wezme z moja malzonka po butelce. Ona 10 ja 12 i
zejdziemy sobie na te 39 metrow (rozumiem, ze
jest tam cos ladnego) i bedziemy kontrolowac czas
na dole w korelacji z przebiegiem nurkowania i
odlegloscia od miejsca gdzie chcemy sie wynurzyc.
Jak ktores z nas bedzie mialo na komputerze 3
minuty do dekompresji zerowej
(albo ja na suunto vytecu albo ona na mares nemo
rgbm ? czyzby market) to zaczniemy sie wynurzac
do okolo 2/3 glebokosci.

Czemu 2/3 glebokosci? Nalezaloby tu uzyc skali absolutnej (ilorazowej).
Poslugiwanie sie w tym wypadku skala interwalowa prowadzi do tego, ze im
glebsze nurkowanie w ten sposob planujesz, tym bardziej ryzykowne
wynurzenie Ci wychodzi.

Post by Zakrzówek - Kraken
Tam sprawdzimy ile czasu komputery dorzucily
nam do czasu i wykorzystamy czesc tego czasu aby cos
poogladac. Potem wynurzymy sie na 5-10 metrow i do
ostatnich 50 atm bedziemy sie wloczyc pod woda.

Jak wyzej w przykladzie dla kursantow. W ten sposob przesycenie w
waszych tkankach przekroczy 1.1ata.

Post by Zakrzówek - Kraken
Jak bedziemy mieli te okolo 50 atm wynurzymy sie na 5
metrow i posiedzimy 3 minuty lub dluzej jak bedzie po
co. Po wynurzeniu wypijemy albo ciepla herbate z malinami
(jak bedzie zimno) albo wode mineralna ona nie gazowana
ja gazowana jak bedzie cieplo. Ja to nazywam
nurkowaniem swobodnym i tak lubie.

Dlaczego to nurkowanie nazywasz swobodnym? Musisz trzymac sie pewnego
rezimu. Nie wiem, jak do niego doszedles. Na pewno nie jest optymalny,
juz drobna zmiana w przyjeciu za podstawe obliczenia glebokosci deep
stopa cisnienia otoczenia, a nie glebokosci w metrach, znacznie
poprawilaby jego skutecznosc. Nie rozumiem tez idei ktora stoi za
ograniczeniem liczby deep stopow do jednego, co daje niewielkie zyski w
porownaniu do wynurzenia bez deepstopa (robiac to wg czystych tabel BH
maksymalne przesycenie osiagneloby 1.37 ata, przy stosowaniu przystanku
bezpieczenstwa od 5-6m mniej niz 1.2ata).

[Zakrzówek - Kraken]

Czyli po tym jak się udało nam uzgodnić, że kurs podstawowy w padi i cmas-ie
ma podobne standardy minimalnej praktyki (padi 5 basenów o nie określonym
czasie plus 4 nurkowania o czasie 1 h 20') (cmas 10 nurkowań o łącznym
czasie 2 h) (a instruktor w obu organizacjach może/powinien uczyć dłużej w
zależności od np.umiejętności nurka) uzgodniliśmy następną rzecz. W padi
uczymy tabel które mają podane wysoką maksymalną szybkość wynurzania a
zalecamy szybkość wynurzania 8-10 metrów na minutę a w cmasie uczy się
tabeli która ma krótki czas do lotu samolotem a uczy poprawionej prawidłowej
prędkości powyżej 12 godzin - 24 godzin). Za chwile okaże się, że jak
porównać standardy to różnimy się tylko nazwą a cała reszta zależy od
instruktora.(no tak do końca to się chyba nie uda)

Paweł napisal
Prawde mowiac, nie przypominam sobie manuala do tych tabel. Korzystanie
z nich zostalo opisane w podrecznikach "nurkowanie", podreczniku
dotyczacym uzywania tabel, jest przekazywane przez instruktorow.

I to mi się zawsze wydawało dziwne. Wszyscy uczą (ja sam też kiedyś się
uczyłem i uczyłem innych) i nikt nie widział oryginalnej instrukcji obsługi.
Pamiętam za to co innego. Jak zaczynałem nurkować powszechne były jeszcze
tabele US Navy. Po chyba 2 latach zaczęły upowszechniać się tabele
Buhlmann'a. Tabele US Navy miały tą zaletę, że istnieje do nich ogólnie
dostępny podręcznik opisujący wszystkie procedury. Kiedy zaczęliśmy używać
nowych tabel po prostu zasady i procedury stosowane do starych tabel zostały
przeniesione na nowe. I tak to chyba zostało potem opisane w literaturze o
której piszesz. Oczywiście może jest inaczej. Może autorzy ci mieli
oryginalną instrukcję do tabel Buhlmann-Hahn. Pytałem o to wielu osób i nikt
dawniej nie potrafił mi na to odpowiedzieć (prawdą jest, że na parę lat
zapomniałem o tym problemie). Bo proste pytanie dlaczego uważasz, że mając
literkę E po dokładnie 15 minutach przerwy należy przyjąć dla 12 metrów 33
minutowy dodatek czasowy a nie bardziej konserwatywny 57 minutowy. Dlaczego
złamanie reżymu prędkości wynurzania oznacza planowanie następnego
nurkowania jako dłuższego o jedną działkę tabeli a nie uznanie, że trzeba
np.odczekać 12 godzin bo nie wiadomo z jaką grupą powtórzeniową się
wynurzyłeś. Odpowiedź bo tak mnie nauczono (nie chodzi, że źle tylko o
wątpliwości) nie jest idealna bo pytanie kto tak i na jakiej podstawie
zaczął uczyć. Jeżeli Buhlmann z Hahn'em to OK. Żeby było jasne absolutnie
nie uważam, że podane przez Pawła i Włodka interpretacje są złe. Po prostu
przypomniałem sobie dawne dyskusje z lat kiedy mieliśmy mniejsze kontakty ze
światem. Myślałem, że do dnia dzisiejszego ktoś tą cholerną instrukcję do
tabel Buhlmann-Hahn ściągnął (kupił - cokolwiek). Chętnie bym ją przeczytał
żeby zobaczyć co z tego co zostało wymyślone przy przechodzeniu z tabel US
Navy na Buhlamnn'a było poprawne a co było kalką.

Takich pytań jest więcej.
Np. porównajmy 3 nurkowania
60' 12 metrów
9' 45 metrów
9' 60 metrów

po każdym nurkowaniu znajdujemy się w grupie E
teraz wykonajmy 12' przerwę

tabele dodatków czasowych pokazuje:
dla głębokość
12 metrów dodaj 57'
45 metrów dodaj 11'
60 metrów dodaj 8'

Czyli dodatki czasowe są w dwóch wypadkach (12 i 60 metrów) krótsze (to
naturalne po przerwie powierzchniowej) a w jednym wypadku (45 metrów)
dłuższe od czasu poprzedniego nurkowania. Tu znowu absolutnie nie uważam, że
tabela jest zła. Problem opisany powyżej najprawdopodobniej wynika z próby
ujęcia w paru linijkach danych z obliczeń i tak to akurat wyszło. Po prostu
ciekawią mnie odpowiedzi i myślałem, że dowiem się na jakiej podstawie te
odpowiedzi są udzielane.

Zawsze można oczywiście policzyć czysty algorytm ale tabele to nie są czyste
algorytmy tyko procedury oparte na algorytmach i na doświadczeniu ich
twórców. Bez wiedzy o ich podejściu do procedur wymyślanie ich samemu wydaje
mi się wątpliwe.

I tu ujawnia sie problem. Uczysz tabeli ktora
jest bardzo tradycyjna w podejsciu. Oczywiscie
akurat w sprawach dekompresji podejscie tradycyjne
ma swoje zalety.
Jakie zalety?

Potwierdzenie procedur praktyką na nas czyli milionach nurków na całym
świecie. Każdy z nas musi wybierać wedle jakich procedur chce nurkować.
Jedni wolą procedury eksperymentalne (często muszą takie wybierać bo inaczej
nie zrobili by swoich nowatorskich nurkowań) inni wolą modele bardziej
sprawdzone (konserwatywne) bo wierzą w sprawdzone rozwiązania (lub nie mają
potrzeby stosowania modeli agresywniejszych bo tę konserwatywne są łatwe do
przeprowadzenia przy ich profilach). Ponieważ ciągle modele dekompresyjne są
próbą opisania poznawanej w praktyce rzeczywistości i jedno i drugie
podejście ma uzasadnienie. A po latach część procedur eksperymentalnych
zostaje zaakceptowana jako dobre a część odrzucona jako niebezpieczne. Tak
było i pewnie tak będzie zawsze. Dla tych co lubią tradycje (i wynikającą z
niej potwierdzalność) są np. US Navy lub Buhlamnn, dla tych co lubią tabele
potwierdzone wieloma badaniami dopplerowskimi i oparte o trochę nowsze
podejście są np. RDP PADI (oraz potwierdzone przez ileś milionów ludzi
wykonujących na nich swoje nurkowania - teraz coraz mniej bo komputery
wypierają tabele) i pewnie inne tabele, dla tych co lubią eksperymentować
modele np.GUE. Zawsze tak było, że to co ludzie odkrywali, powoli się
starzało a z nowych pomysłów część okazywała się na tyle dobra, że została
przyjęta przez wszystkich. Podoba mi się podejście z którego wynika nie, że
Haldan się mylił tylko, że Haldan, Workman, Buhlamnn, Spencer, Wienke to
podobni wspaniali goście którzy pchali nam wiedzę do przodu. I tym z przodu
i tym z tyłu należy się szacunek. Jeżeli uważasz, że masz narzędzia do
oceniania postępu w dziedzinie dekompresji to super. Ja takich narzędzi nie
mam. Moim zdaniem ma je DAN, ludzie którzy pracują w laboratoriach,
organizacje szkoleniowe poprzez np. analizę wypadków lub ich braku.

Nie wierze w przestarzale tabele ani przestarzale komputery nurkowe.
Wszystkie one opieraja sie o bledne zalozenia podstawowe co do warunkow
powstawania i istnienia pecherzyka gazowego w organizmie czlowieka.
Dotyczy to tak samo tabel BH, RDP, jak i komputerow z rzekomo wbudowanym
RGBMem o ktorych pisales dalej.

Oczywiście tak można o wszystkim. Mnie podoba się styl w jakim Wienke (ten
od RGBM) pisze o sprawach dekompresji. Gość wygląda na takiego co wie co
pisze i jest wiarygodny. Zresztą nie mnie to oceniać, tak na poważnie.
Jestem tylko bałgochwalczym odbiorcą jego książki. Oczywiście można
twierdzić, że pozwolił Suunto i Maresowi okłamywać swoich użytkowników i
pomimo tego, że w instrukcjach obsługi pada określenie algorytm RGBM
Wienkie'go to tak naprawdę tam w środku jest siano. Jeżeli się wierzy, że
padi oszukuje wszystkich to czemu nie Wienke (przecież na pewno wziął za
algorytm pieniądze). Chyba jednak nie twierdzisz, że Mares i Suunto podaje w
instrukcji obsługi nazwisko Wienkiego bez jego wiedzy i zgody. Czyli jednak
oszukuje nas nurków, sam Wienke. Może mu o tych swoich przemyśleniach
napiszesz a potem opublikujesz jego odpowiedź na liście.
Chyba, że w ogóle uważasz model rgbm za oszustwo.

Problem polega na tym, ze byc moze w naszej wiedzy o dekompresji jest
jeszcze pelno dziur o ktorych nie wiem. Jako instruktor CMAS place ok
100zl skladki rocznej, w ramach ktorej dostaje co jakis czas jakis
podrecznik, aktualne standardy prowadzenia kursow i pare drobiazgow.
Zostaje mi w kieszeni 600zl czy 700zl ktore moge wydac na przyklad na
kupienie aktualnych podrecznikow z ktorych moge sie dowiedziec co nowego
wymyslono albo oplacenie dostepu do sieci, zeby poczytac sobie co Wienke
czy Baker napisali. Ty placisz te 700zl+ skladki rocznej i dostajesz
gotowy STANDARD ktory MUSISZ stosowac. Ty jako instruktor PADI
odprowadzasz 100zl na piki i jeszcze pewnie cos tam za materialy z
kazdego kursu. Dostajesz STANDARDOWY pakiet materialow w ramach tego. Ja
jako instruktor CMAS nie musze odprowadzac ZADNEJ kasy za prowadzone
kursy (poza kasa na dokumenty dla osob ktore zrobia kurs podstawowy), w
ramach ceny kursu moge przeznaczyc te pieniadze na dowolne wybrane
przeze mnie materialy dydaktyczne (ksiazki czy skrypty).

Zdecydowanie jest tak jak piszesz. Płacę również składkę do DAN, płacę
jeszcze składkę do PADI jako centrum nurkowe, płacę również składkę do
organizacji EFR. Jak przychodzi koniec roku to płacę sporo. Jednak z PADI
dostaję co 4 miesiące najnowsze informacje na tematy procedur i
bezpieczeństwa, podobnie z EFR. Dan także wysyła mi cztery razy do roku
najnowsze informacje o ich badaniach. Składka za centrum umożliwia mi
certyfikowanie ludzi przez internet co znacznie przyśpiesza procedury a
wiadomo jak szybko chce otrzymać plastik po kursie każdy nurek. Od jakiegoś
czasu mam w cenie opłat reklamę centrum w Wielkim Błękicie. Czy to jest
warte płaconych pieniędzy. Moim zdaniem i nurków których szkolę- tak, twoim
i pewnie nurków których ty szkolisz- nie i super na tym właśnie polega
wolność. Każdy może sobie wybrać swojego operatora nurkowego. Podobnie jest
z tym, że jedni wybierają tego instruktora a inni innego. To centrum nurkowe
czy inne.
I doszliśmy do sedna sprawy. Czyli dyskusji o tym dlaczego ktoś zostaje
instruktorem padi lub innej organizacji ale o tym w drugiej części listu.
Na przykład dzięki DAN-owi (dowiedziałem się o tym 2 tygodnie temu) wiem
jakich zasad z reanimacji i pierwszej pomocy będziemy uczyli w najbliższym
czasie.
Dzięki EFR-owi (tego nauczyłem się dwa lata temu) jak najwygodniej uczyć
ludzi odnajdywania punktu uciskowego dla zatamowania silnego krwotoku.
PADI mnie nauczyło (7 lat temu) czemu przy nauce kontrolowanego wynurzenia
awaryjnego (uczymy tego w padi na kursie owd) nurek nie powinien wyciągać
automatu z ust.
W internecie łatwo znaleźć informacje o których się wie, że istnieją. Inne
trudniej.

Prymat wygody nad zdrowiem i bezpieczenstwem? To nie jest wlasciwe
podejscie.
Dlaczego to nurkowanie nazywasz swobodnym? Musisz trzymac sie pewnego
rezimu.

Nie wygody. Prymat przyjemności. Używam komputera nurkowego bo między innymi
pozwala mi na zmienną prędkość wynurzania (najlepiej w granicach 0-10
metrów). Lubię nurkowanie swobodne i chętnie odetchnąłem po tym jak
przeszliśmy z tabel Buhlmann'a na komputery. Jeżeli wolisz takie proste
nurkowania liczyć i planować aż z taką precyzją a potem nurkować na tabele
to super. Ja tak nurkowałem wiele lat (nie było komputerów) i nie fascynuje
mnie to. Lepiej mi jest z wolnością którą mi dały komputery. Czekam na coraz
lepsze modele. Dlatego nazywam to nurkowaniem swobodnym. Tabele mnie
ograniczały i w pewnych nurkowaniach dalej są koniecznością ale mam
nadzieję, że w przyszłości komputer pod wodą da mi dane do coraz bardziej
skomplikowanych nurkowań. Technika jest aby z niej korzystać dając sobie
więcej czasu na fascynację czymś pięknym pod wodą lub aby mieć wolną głowę
do rozwiązywania problemów które ciągle rozwiązujemy dużo lepiej niż
komputery np. ocenie zmieniających się warunków czy zachowania swojego lub
partnera. Nie mam zamiaru ścigać się z najprostszym kalkulatorem w liczeniu
algorytmów a wygram z najlepszym komputerem ocenę wpływu zmiany prędkości
prądu na dalszy plan nurkowania mojego i moich partnerów.

To znaczy co? Mozecie odstapic od standardu?

Paweł, proszę cię skąd ci przychodzą do głowy takie pomysły. Każdy z nas
(instruktorów padi, z tego co pamiętam w cmasie też) ma obowiązek
zrealizować określone standardy. Ani instruktor padi ani cmas nie może łamać
standardu swojej organizacji. Może nie rozumiesz co to jest łamanie
standardów a co nie jest. Zrozumienie tego to dość długa praca na kursie
instruktorskim a i potem częsty powód dyskusji. Tak w skrócie. Na kursie
podstawowym muszę nauczyć tabeli RDP jako podstawowej (jeżeli znasz podobnie
przetestowaną tabele do nurkowań bezdekompresyjnych (dającą dzięki temu tyle
swobody przy nurkowaniach powtórzeniowych) to napisz mi jaką, kto i jak ją
testował oraz jak długo była sprawdzana w nurkowaniu rekreacyjnym). Jednak
jeżeli uznałbym, że chcę nauczyć jeszcze czegoś to mogę to wprowadzić na
zasadzie nazwijmy to nadprogramowej do kursu (pewnie podobnie jak ty).
Jednak ucząc czegoś poza programem muszę sam wziąć za to odpowiedzialność
(tak samo chyba jak ty). Muszę być pewny, że jest to bezpieczne a moje
ubezpieczenie dalej obejmuje nurków których szkolę (to jest podstawa
bezpieczeństwa moich kursantów - stosowanie nie sprawdzonych metod może być
podstawą do odrzucenia roszczenia przez ubezpieczyciela i pozbawienia w ten
sposób kursanta bez możliwości odszkodowania potrzebnego np. na leczenie -
dalsze leczenie - nie mówię tu o komorze). Rozumiem, że sam tak postępujesz
i bierzesz odpowiedzialność za procedury których ludzi uczysz. Sprawdziłeś u
swojego ubezpieczyciela czy on to akceptuje. Jasne jest na przykład, że
jeżeli instruktor jakiejś organizacji szkoląc zgodnie z jej standardami to
ubezpieczenie np. DAN go obejmuje. Ciekawe jednak jeżeli szkoli zgodnie ze
standardami innymi które np. poznał w Internecie. Co na to DAN. Ja się
pytam poważnie.

Przy zastosowaniu standardowych wynurzen obliczonych wg algorytmow VPM,
RGBM czy standardowych GFow Bakera, przesycenie osiagnie okolo 0.6ata co
mnie przekonuje do metody MD.

Idealnie. To opisz przebieg takiego nurkowania i każdy sobie wybierze co
woli.
Tu pewne wyjaśnienie. Podawane wartości (przez Pawła) to nie są wartości w
jego organizmie po nurkowaniu ani w organizmie żadnego nurka tylko wartości
w teoretycznym modelu. Podobnie jak kiedy nurkujemy na RDP to można podać,
że odsycenie jest 2 razy szybsze po danej przerwie powierzchniowej. Ale to
oczywiście nie znaczy, że jak mam w kieszeni RDP to się dwa razy szybciej
odsycam tylko to, że model przy określonych założeniach uznaje nas za
dwukrotnie szybciej odsyconych (czyli w modelu mamy tyle azotu jak byśmy
odsycali się dwa razy dłużej w stosunku do innych tabel). Co się dzieje
dokładnie w organizmie tego niestety nie wiemy. Napisz co się dzieje przy
takim nurkowaniu jak ty proponujesz w szybkich a co w wolnych teoretycznych
tkankach.

Poza tym ta akurat tabela Hahn,a jest w materiałach CMAS jakie posiadam do

pracy. Mogę >je uznać za obligatoryjne.

Pozdrawiam Włodek.

Włodek, przepraszam nie rozumiem określenia "mogę je uznać za
obligatoryjne".

Poza tym ta dyskusja jest trudna bo jak dyskutować z tezami które ktoś
stawia a są wyssane absolutnie z palca. Tak jak Paweł napisałeś parę postów
temu, że padi sobie załatwiło (rozumiem sugerowało to coś niezgodnego z
prawem) zgodność programów szkolenia z poprzednim rozporządzeniem w
ministerstwie. Problem polega na tym, że nie wiesz jak jest (tak samo jak w
wielu innych miejscach) ale piszesz bo...... no właśnie czemu piszesz nie
prawdę. Ale jeżeli w jednym miejscu piszesz nieprawdę to pewnie w każdym
innym też możesz. Napisałeś tak Paweł na jakiej podstawie. Sam to
wymyśliłeś- o tym zatwierdzeniu (to napisz na jakiej podstawie) czy ktoś ci
powiedział (kto).


Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Czyli po tym jak sie udalo nam uzgodnic,
ze kurs podstawowy w padi i cmas-ie
ma podobne standardy minimalnej praktyki
(padi 5 basenow o nie okreslonym
czasie plus 4 nurkowania o czasie 1 h 20')
(cmas 10 nurkowan o lacznym czasie 2 h)

Uzgodnilismy liczby, jednak trudno sie zgodzic z teza, ze te standardy
sa podobne:
Minimalny laczny czas nurkowan w PADI to 2/3 minimalnego lacznego czasu
w CMASie (1h20'PADI wobec 2h CMAS)

Minimalna liczba nurkowan w wodach otwartych wg PADI to 2/5 albo 1/2
tego co w CMASie (4 w PADI wobec 10 (8 w wypadku robienia czesci
basenowej) CMAS

W PADI jest 5 obligatoryjnych zajec na basenie, w CMASie zaleznie od
schematu kursu 0 albo 2. Tyle jesli chodzi o minimum, bo nieformalnym
standardem jest 8-12 zajec na basenie, czyli znowu ok. 2x wiecej niz w
PADI.
Dobre zajecia basenowe maja spora wartosc dydaktyczna, jednak zeby mozna
bylo na basenie je przeprowadzic, konieczna jest glebokosc rzedu
3.5-4.5m i cwiczenie w pelnym sprzecie (grubej piance, czy suchym
skafandrze). W praktyce tylko nieliczne baseny oferuja takie glebokosci
a wiekszosc ma glebokosc oscylujaca wokolo 2m. I chyba nie ma takiego
standardu w PADI, zeby kurs basenowy musial byc zrobiony w normalnej
grubej piance, takiej jaka pozniej uzywac sie bedzie w wodach otwartych.
Na glebokosci rzedu 2m praktycznie nie mozna albo bardzo trudno cwiczyc
to co sie wiaze ze zmianami glebokosci, zmianami plywalnosci itd. Czyli
w praktyce: mozna by nauczyc przedmuchiwania maski, mozna by nauczyc
niektorych operacji na automatach i tym podobnych skilsow, ale nie
przedmuchiwania uszu, zanurzania, wynurzania.

Mozna by nauczyc poruszania sie w wodzie w poziomie (plywania zabka,
zwrotow, plywania do tylu, innych stylow plywania do przodu) ale tego
akurat nie ma w standardzie PADI.

Czyli podsumowujac: BARDZO RZETELNIE przeprowadzony kurs PADI, na dobrym
basenie, z dobrym instruktorem, moze sie zblizyc do MINIMUM
obowiazujacego w CMAS.

Zreszta zaczelismy i skonczyc mozemy na prostym i wymiernym FAKCIE jakim
jest przestrzeganie krajowych przepisow. Standard PADI jest tak swiety,
ze nie mogliscie (jak inne organizacje) rozszerzyc go o dwa nurkowania w
wodach otwartych, tak zeby byl zgodny z obowiazujacymi przepisami.

(a instruktor w obu organizacjach moze/powinien
uczyc dluzej w zaleznosci od np.umiejetnosci
nurka) uzgodnilismy nastepna rzecz. W padi
uczymy tabel ktore maja podane wysoka maksymalna
szybkosc wynurzania a zalecamy szybkosc wynurzania
8-10 metrow na minute

Jestes pewien, tego co mowisz? Przed chwila broniles tej predkosci, a
teraz pomniejszasz jej znaczenie, tak jakby tylko w tabelach byla wpisana...
Nie zauwazasz jednak jednej ogromnej roznicy:
- ja na kursie NIE mowie, ze 4h przerwy przed lotem samolotem to wygodny
wybor dostosowany do warunkow rekreacji, tylko wrecz przeciwnie. Ty
natomiast piszesz peany na czesc 18m/min. To jest kwestia dydaktyczna:
po kursach CMAS nie wynosi sie przekonania, ze przestarzaly standard
jest bezpieczny, po kursie PADI tak.

Za chwile okaze sie, ze jak porownac standardy
to roznimy sie tylko nazwa a cala reszta zalezy
od instruktora.(no tak do konca to sie chyba nie
uda)

Otoz to: w CMASie jest ogromna zaleznosc od instruktora, ktory sam
przygotowuje wyklady, sam dobiera materialy do nich, sam wymysla
szczegolowe schematy nurkowan kursowych itd. W PADI od instruktora
zalezy znacznie mniej.
Wielokrotnie tu powtarzany byl slogan: organizacja niewazna, liczy sie
instruktor. A czy idac do McDonalda mowisz, ze restauracja niewazna,
najwazniejszy jest kucharz?

I to mi sie zawsze wydawalo dziwne.
Wszyscy ucza (ja sam tez kiedys sie
uczylem i uczylem innych) i nikt nie
widzial oryginalnej instrukcji obslugi.

(...)

Kiedy zaczelismy uzywac nowych tabel
po prostu zasady i procedury stosowane
do starych tabel zostaly przeniesione na nowe.

Sadze jednak, ze nie jest tak jak myslisz. Np. procedury awaryjne
podawane w literaturze sa specyficzne do tych tabel i roznia sie od
innych, chocby US Navy.

Bo proste pytanie dlaczego uwazasz, ze majac
literke E po dokladnie 15 minutach przerwy
nalezy przyjac dla 12 metrow 33 minutowy
dodatek czasowy a nie bardziej konserwatywny
57 minutowy.

Taka juz uroda tabeli. Dyskretne zmiany wartosci, czasem bardzo duze.
Jak pamietaj, ze chodzi tu tylko o 59 sekund watpliwosci na ktore mozna
odpowiedziec jednym: to nie apteka. Z tej armaty nie strzela sie do
komara. Tego dyskretnego przeskoku dokonujesz w 15 minucie czy w 16
minucie po nurkowaniu, zaleznie jakie przyjmiesz zasady odczytywania i tyle.

Dlaczego zlamanie rezymu predkosci wynurzania
oznacza planowanie nastepnego nurkowania jako
dluzszego o jedna dzialke tabeli a nie uznanie,
ze trzeba np.odczekac 12 godzin bo nie wiadomo
z jaka grupa powtorzeniowa sie wynurzyles.

Tamten model, jak to model neohaldanowski, w ogole nie zakladal istotnej
roli predkosci wynurzania w procesie dekompresji. Grupa powtorzeniowa
mozna okreslic na podstawie przyjetej procedury awaryjnej, czyli czas
awaryjnego nurkowania + 10 minut.

Odpowiedz bo tak mnie nauczono (nie chodzi,
ze zle tylko o watpliwosci) nie jest idealna
bo pytanie kto tak i na jakiej podstawie
zaczal uczyc. Jezeli Buhlmann z Hahn'em to OK.
Zeby bylo jasne absolutnie nie uwazam, ze podane
przez Pawla i Wlodka interpretacje sa zle. Po prostu
przypomnialem sobie dawne dyskusje z lat kiedy
mielismy mniejsze kontakty ze swiatem. Myslalem,
ze do dnia dzisiejszego ktos ta cholerna instrukcje
do tabel Buhlmann-Hahn sciagnal (kupil - cokolwiek).
Chetnie bym ja przeczytal zeby zobaczyc co z tego co
zostalo wymyslone przy przechodzeniu z tabel US
Navy na Buhlamnn'a bylo poprawne a co bylo kalka.

Po prawdzie problem jest troche akademicki z tego prostego wzgledu, ze
praktycznie ludzie szkolacy sie dzisiaj NIE NURKUJA wg tabel. Moze
rzeczywiscie czas przejsc na nowsze tabele, co zreszta juz po czesci
zrobilem, bo ucze kursantow MD.
Duzo wazniejsze jest nauczenie ludzi ogolnych zasad bezpiecznego
wykonywania dekompresji, ktore sie stosuje zarowno wtedy gdy sie
korzysta z decoplanera i rantajmu, komputera nurkowego czy tabel. Czyli
wlasnie: ograniczenie predkosci wynurzania, stosowanie deepstopow,
stosowanie przystankow bezpieczenstwa itd.

Takich pytan jest wiecej.
Np. porownajmy 3 nurkowania
60' 12 metrow
9' 45 metrow
9' 60 metrow
po kazdym nurkowaniu znajdujemy sie w grupie E
teraz wykonajmy 12' przerwe
dla glebokosc
12 metrow dodaj 57'
45 metrow dodaj 11'
60 metrow dodaj 8'
Czyli dodatki czasowe sa w dwoch wypadkach
(12 i 60 metrow) krotsze (to naturalne po
przerwie powierzchniowej) a w jednym wypadku
(45 metrow) dluzsze od czasu poprzedniego
nurkowania. Tu znowu absolutnie nie uwazam, ze
tabela jest zla. Problem opisany powyzej
najprawdopodobniej wynika z proby ujecia w paru
linijkach danych z obliczen i tak to akurat wyszlo.

Wyjasnienie jest banalnie proste: literke E dostajesz zarowno po
nurkowaniu 9' jak i 15' na 45m. W tym drugim przypadku wszystko sie
zgadza, a to on jest tu determinujacy.

Po prostu ciekawia mnie odpowiedzi i myslalem,
ze dowiem sie na jakiej podstawie te
odpowiedzi sa udzielane.
Zawsze mozna oczywiscie policzyc czysty algorytm
ale tabele to nie sa czyste algorytmy tyko procedury
oparte na algorytmach i na doswiadczeniu ich
tworcow. Bez wiedzy o ich podejsciu do procedur
wymyslanie ich samemu wydaje mi sie watpliwe.

Nie demonizujmy tego, czym sa tabele. W wiekszosci wypadkow sa to po
prostu skwantowane i stabelaryzowane dekompresje wynikajace z danego
modelu dekompresyjnego i to mozna policzyc sobie samemu wykorzystujac
fakt, ze modele dekompresyjne sa opisane i dostepne. Ten sam (lub z
drobnymi modyfikacjami) model moze sluzyc do zapisania pctowego
decoplanera, co zrobienia tabel. I tak jest wlasnie w przypadku tabel BH.

Post by Paweł Poręba

Oczywiscie akurat w sprawach dekompresji
podejscie tradycyjne ma swoje zalety.

Jakie zalety?

Potwierdzenie procedur praktyka na nas czyli
milionach nurkow na calym swiecie.

(...)
Z posrod ktorych pewna czesc miala takie czy inne, kliniczne lub
subkliniczne objawy choroby dekompresyjnej, mimo stosowania tych tabel i
tradycyjnych procedur. Mimo tego, ze przy pewnych profilach subkliniczne
objawy byly raczej regula niz wyjatkiem, tak?

Kazdy z nas musi wybierac wedle jakich
procedur chce nurkowac.

(...)

Ale co sie kryje za tym calym gadaniem o wybieraniu procedur? Chcesz
przez to wszystko powiedziec, ze instruktor jest niepotrzebny, gdyz
kazdy jest wolnym czlowiekiem i moze sobie robic co chce? Owszem, moze
robic, ale rola instruktora jest nauczyc nurka bezpiecznych procedur
zgodnie z aktualnym stanem wiedzy.

dla tych co lubia tabele potwierdzone wieloma
badaniami dopplerowskimi i oparte o troche nowsze
podejscie sa np. RDP PADI

Wybacz, ale jakos nie mam zaufania do tabel ktore zakladaja lamanie
obowiazujacych obecnie standardow bezpiecznej dekompresji i sa
potwierdzone przez organizacje, ktora potrafi sobie ZALATWIC ominiecie
przepisow bezpieczenstwa obowiazujacych w danym kraju.

(oraz potwierdzone przez iles milionow ludzi
wykonujacych na nich swoje nurkowania - teraz
coraz mniej bo komputery wypieraja tabele)

Chyba przespales fakt, ze tabele od dawna juz przeszly do lamusa... ile
% nurkowan jest wykonywanych wg tabel? Chocby w ramach PADI? Zapewne te
tabele utrzymuja sie tak dlugo wlasnie dla tego, ze prawie nikt nie
stosuje sie do ryzykownych regul w nich zapisanych.

i pewnie inne tabele, dla tych co lubia
eksperymentowac modele np.GUE.

Akurat modele GUE sa bardzo zachowawcze, wiec trudno tu mowic o
eksperymentowaniu.

Podoba mi sie podejscie z ktorego wynika nie,
ze Haldan sie mylil tylko, (...)

Ale Haldan sie mylil. Przyjal bledne zalozenie podstawowe w swoim modelu
dekompresyjnym, zalozenie ze na pecherzyk gazu w tkance dziala sila
napiecia powierzchniowego wywolana przez elektrostatyczne oddzialywanie
ze soba polarnych czasteczek wody. To zalozenie okazalo sie nie byc
prawdziwe, gdyz pecherzyki gazu w tkankach sa otoczone ekranujaca
ladunki warstwa czasteczek polarnych na jednym koncu i niepolarnych na
drugim, takich jak kwasy tluszczowe i wiele innych obecnych w tkankach.

ze Haldan, Workman, Buhlamnn, Spencer, Wienke to
podobni wspaniali goscie ktorzy pchali nam wiedze
do przodu.

Oczywiscie pchnal wiedze i nurkowanie do przodu. Tak samo jak Newton
pchnal fizyke do przodu, mimo, ze przyjal bledne zalozenia.

I tym z przodu i tym z tylu nalezy sie szacunek.

A ktoz odmawia Haldanowi czy Newtonowi szacunku? Ale wiedza poszla dalej
i szacunek to jedno, a wlasne zycie i zdrowie to drugie.

Jezeli uwazasz, ze masz narzedzia do
oceniania postepu w dziedzinie dekompresji
to super.

Znowu probujesz demagogicznych sztuczek.
Wyjasnijmy to sobie: ja ani nie tworze nowych modeli dekompresyjnych ani
ich nie testuje.
Mam natomiast narzedzia do sprawdzenia, jak poszczegolne implementacje
dekompresji w praktyce, maja sie do roznych modeli dekompresyjnych.
W szczegolnosci moge sprawdzic jak dziala Twoja arbitralnie przyjeta
zasada, ze robisz sobie deep stopa w 2/3 glebokosci, moge sobie
przetestowac deep stopy Pyle'a, itd.

Ja takich narzedzi nie mam.

To popros Kinge, ona ma. Wyslalem jej moj program ktory to liczy i
pokazuje na wykresie wtedy gdy pisala swoja prace magiczna. Popatrzysz i
zrozumiesz w czym metody GUE sa lepsze od metod ktore Ty proponujesz
(czy to sa metody TecReca?).

Moim zdaniem ma je DAN, ludzie ktorzy
pracuja w laboratoriach, organizacje
szkoleniowe poprzez np. analize wypadkow
lub ich braku.

Owszem. Oni maja albo przynajmniej powinni miec.

Post by Paweł Poręba
Nie wierze w przestarzale tabele ani
przestarzale komputery nurkowe.
Wszystkie one opieraja sie o bledne
zalozenia podstawowe co do warunkow
powstawania i istnienia pecherzyka
gazowego w organizmie czlowieka.
Dotyczy to tak samo tabel BH, RDP, jak i
komputerow z rzekomo wbudowanym
RGBMem o ktorych pisales dalej.

Oczywiscie tak mozna o wszystkim.
Mnie podoba sie styl w jakim Wienke
(ten od RGBM) pisze o sprawach dekompresji.

A co to ma do rzeczy? Wienke na pewno wie wystarczajaco duzo o tym, zeby
stworzyc dobry model i dobry algorytm. I ten algorytm jest dostepny
chocby w takich decoplanerach jak GAP czy ABYS.
A teraz proponuje Ci wygenerowac sobie profili dekompresyjny za pomoca
np. RGBMu z GAP-a i porownac go z takim ktory wygeneruje komputer maresa
czy suunto. Roznica bedzie kolosalna...

Gosc wyglada na takiego co wie co
pisze i jest wiarygodny.

Skoro tak uwazasz, to czemu nurkujesz wg zasad ktore sa sprzeczne z
modelami Wienke'go?

Zreszta nie mnie to oceniac, tak na powaznie.
Jestem tylko balgochwalczym odbiorca jego
ksiazki. Oczywiscie mozna twierdzic, ze
pozwolil Suunto i Maresowi oklamywac swoich
uzytkownikow i pomimo tego, ze w instrukcjach
obslugi pada okreslenie algorytm RGBM
Wienkie'go to tak naprawde tam w srodku
jest siano.

Tak wlasnie jest. Algorytmy suunto sa dobrze opisane i w istocie nie ma
w nich nic innego, jak zwykly algorytm neohaldanowski z dodanymi trzema
poprawkami (karami) wynikajacymi po czesci z RGBM. Opisu siana zawartego
w maresie nie czytalem, natomiast profile wygenerowane przez ten
komputer tez znacznie odbiegaja od tych wygenerowanych przez pelny RGBM.
Podsumowujac: jaka czesc RGBM trzeba zaimplementowac w komputerze, zeby
twierdzic, ze komputer zawiera algorytm RGBM? Czy wystarczy, ze komputer
"karze" za przekroczenie predkosci wynurzania i nurkowania powtorzeniowe?

Jezeli sie wierzy, ze padi oszukuje wszystkich
to czemu nie Wienke (przeciez na pewno wzial za
algorytm pieniadze). Chyba jednak nie twierdzisz,
ze Mares i Suunto podaje w instrukcji obslugi
nazwisko Wienkiego bez jego wiedzy i zgody.
Czyli jednak oszukuje nas nurkow, sam Wienke.
Moze mu o tych swoich przemysleniach
napiszesz a potem opublikujesz jego odpowiedz na liscie.
Chyba, ze w ogole uwazasz model rgbm za oszustwo.

Uwazam, ze pomiedzy pelnym RGBMem zawartym w decoplanerach a RGBMem
zawartym w komputerach nurkowych, jest roznica tak ogromna, ze trudno
mowic, ze to jest to samo. Skoro Wienke zgadza sie sprzedawac nazwe RGBM
do okreslenia drobnych poprawek, ktore lataja tylko niektore dziury
starych algorytmow, to jego sprawa, zreszta tez nic zlego. Dzieki temu
zarabia jakies konkretne pieniadze za swoje badania. Ale traktujac te
poprawki jak RGBM slizgasz sie tylko po powierzchownych wlasciwosciach
nazw i praw autorskich, a nie zblizasz do istoty rzeczy.

Zdecydowanie jest tak jak piszesz. Place
rowniez skladke do DAN, place jeszcze
skladke do PADI jako centrum nurkowe,
place rowniez skladke do organizacji EFR.
Jak przychodzi koniec roku to place sporo.
Jednak z PADI dostaje co 4 miesiace najnowsze
informacje na tematy procedur i bezpieczenstwa,
podobnie z EFR. Dan takze wysyla mi cztery razy
do roku najnowsze informacje o ich badaniach.

Oczywiscie, to sa cenne mozliwosci, jednak jak napisales: placisz za nie
calkiem sporo a dostajesz informacje wybrane tendencyjnie. Oczywiscie
mozesz placic wlasnie wiele roznych skladek i dostawac informacje z
PADI, DAN, EFR, potem sobie probowac uzgodnic miedzy nimi jakis
konsensus...

Skladka za centrum umozliwia mi certyfikowanie
ludzi przez internet co znacznie przyspiesza
procedury a wiadomo jak szybko chce otrzymac
plastik po kursie kazdy nurek.

W CMASie jest znacznie szybciej: po kursie uprawnienia sa natychmiast
wstemplowywane do ksiazeczki i wcale nie trzeba czekac.

Od jakiegos czasu mam w cenie oplat reklame
centrum w Wielkim Blekicie. Czy to jest
warte placonych pieniedzy.

Calkiem sprytna rzecz.

Moim zdaniem i nurkow ktorych szkole- tak,
twoim i pewnie nurkow ktorych ty szkolisz-
nie i super na tym wlasnie polega wolnosc.

Mylisz sie. Ja nie twierdze, ze to nie jest warte tych pieniedzy. Jesli
Ci sie interes kreci, to widocznie jest warte. Twierdze natomiast, ze
zarzuty przeciwko CMASowi ktore tu padaja, zarzuty, ze CMAS daje za malo
materialow, ze standardy sa za ubogie itd - te zarzuty sa zupelnie nie
trafione, gdyz za te pieniadze ktore Ty wydajesz na plaskiki, piki,
skladki itd, mozna zakupic bardzo dobre materialy, w dodatku aktualne i
dostosowane do lokalnych warunkow.

Na przyklad dzieki DAN-owi (...)

Skup sie. Mowimy nie o DANie, EFRze, ale o szkoleniu nurkowym.

PADI mnie nauczylo (7 lat temu) czemu przy
nauce kontrolowanego wynurzenia awaryjnego
(uczymy tego w padi na kursie owd) nurek nie
powinien wyciagac automatu z ust.
W internecie latwo znalezc informacje o ktorych
sie wie, ze istnieja. Inne trudniej.

Ale tu dochodzimy do sedna sprawy: te informacje ktore dostajesz od PADI
musisz jeszcze zrozumiec. Jest oczywiste, ze przy czyms takim jak ESA,
ktorej uczysz na kursach OWD automat powinien byc w buzi. Tylko oswiec
mnie, jesli jest inaczej: na czym polega to, ze ESA jest "kontrolowanym
wynurzeniem"? Na czym polega kontrola w takim wynurzeniu? Jaka jest
zachowana predkosc wynurzania? ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem i zmiana pozycji tak
aby ewentualnie spowolnic wynurzanie na ostatnich metrach.
Ja rowniez przy tym cwiczeniu kaze trzymac kursantom automat w ustach.

Jednak Ty mylisz cwiczenie ESA z wynurzeniem na wyplutym ustniku ktore
jest cwiczone na wyzszych kursach w CMASie. To cwiczenie polega na w
pelni kontrolowanym wynurzeniu, bez zrzucenia balastu, z uzyciem
kamizelki i zachowaniem predkosci wynurzania nie wiekszej niz 10m/min.
Po wycwiczeniu takiej umiejetnosci, wyjecie ustnika nie ma wiekszego
znaczenia. Nie jest to tez bardziej niebezpieczne niz ESA, gdyz kursant
jest przy tym cwiczeniu caly czas bezposrednio asekurowany przez
instruktora, co przy ESA nie jest do konca mozliwe chocby ze wzgledu na
tempo wynurzania.

Nie wygody. Prymat przyjemnosci. Uzywam
komputera nurkowego bo miedzy innymi
pozwala mi na zmienna predkosc wynurzania
(najlepiej w granicach 0-10 metrow).

Oki, nie zalapalem, ze chodzi Ci o uzywanie komputera. Tak, ok, komputer
daje taka mozliwosc. Albo wlasciwie: dawalby, gdyby mial wbudowany jakis
sensowny nowoczesny algorytm. Na szczescie komputer mozna "latac"
wykorzystujac go jako wskaznik nasycenia tkanek i projektujac
dekompresje w glowie. Wtedy tez nurkowanie jest swobodne.

Lubie nurkowanie swobodne i chetnie odetchnalem
po tym jak przeszlismy z tabel Buhlmann'a na
komputery. Jezeli wolisz takie proste
nurkowania liczyc i planowac az z taka precyzja
a potem nurkowac na tabele to super.

Nie wole. Ja prawie wszystkie nurkowania licze wg MD/RD albo komputera
do ktorego dodaje poprawki wynikajace z postepu wiedzy w dziedzinie
dekompresji.

(...)

Technika jest aby z niej korzystac dajac sobie
wiecej czasu na fascynacje czyms pieknym pod
woda lub aby miec wolna glowe do rozwiazywania
problemow ktore ciagle rozwiazujemy duzo lepiej
niz komputery np. ocenie zmieniajacych sie warunkow
czy zachowania swojego lub partnera. Nie mam zamiaru
scigac sie z najprostszym kalkulatorem w liczeniu
algorytmow a wygram z najlepszym komputerem ocene
wplywu zmiany predkosci pradu na dalszy plan
nurkowania mojego i moich partnerow.

Bardzo slusznie, wiec gdyby byly takie komputery (i byloby na nie mnie
stac) ktore licza sensownie dekompresje wg nowoczesnych algorytmow, to w
pelni bym sie z Toba zgodzil.
Jednak takich nie ma. Ty sam "poprawiasz" swoj komputer (moim zdaniem
bardzo nieudolnie) dodajac deepstopa w 2/3 glebokosci, ja poprawiam
inaczej, nie waham sie tez nurkowac z digitalem czy w trybie gauge,
wyliczajac sobie inaczej plan dekompresji.

Post by Paweł Poręba
To znaczy co? Mozecie odstapic od standardu?

Pawel, prosze cie skad ci przychodza do glowy
takie pomysly. Kazdy z nas (instruktorow padi,
z tego co pamietam w cmasie tez) ma obowiazek
zrealizowac okreslone standardy. (...)

Dokladnie.
Kwestia tylko, jak bardzo dokladnie ten standard jest zdefiniowany i czy
nie hamuje rozwoju.

Jasne jest na przyklad, ze jezeli instruktor
jakiejs organizacji szkolac zgodnie z jej standardami
to ubezpieczenie np. DAN go obejmuje. Ciekawe jednak
jezeli szkoli zgodnie ze standardami innymi ktore
np. poznal w Internecie. Co na to DAN. Ja sie
pytam powaznie.

Nie wiem. Dlatego nie jestem instruktorem PADI, bo ten standard
musialbym lamac w wielu punktach, zeby byc w zgodzie z moim sumieniem.
Standardu CMAS lamac nie musze.

Idealnie. To opisz przebieg takiego nurkowania
i kazdy sobie wybierze co woli.

39m 7',
pierwszy przystanek 1' na 21m,
potem:
1' 18m
1' 15m
1' 12m
1' 9m
3' 6m

Tu pewne wyjasnienie. Podawane wartosci
(przez Pawla) to nie sa wartosci w jego
organizmie po nurkowaniu ani w organizmie
zadnego nurka tylko wartosci w teoretycznym
modelu.

Ktory modeluje wlasnie moj organizm, tak jak i organizmy innych nurkow.

Podobnie jak kiedy nurkujemy na RDP to
mozna podac, ze odsycenie jest 2 razy
szybsze po danej przerwie powierzchniowej.

Nie, tu nie ma zadnego podobienstwa. Ja mowie o modelu organizmu, jakim
jest np. ZHL16 ktorego tu uzylem, a Ty mowisz o tabelach, ktore nie sa
zadnym modelem, tylko regula prowadzenia dekompresji.

Ale to oczywiscie nie znaczy, ze jak mam
w kieszeni RDP to sie dwa razy szybciej
odsycam tylko to, ze model przy okreslonych
zalozeniach uznaje nas za dwukrotnie szybciej
odsyconych (czyli w modelu mamy tyle azotu jak
bysmy odsycali sie dwa razy dluzej w stosunku
do innych tabel).

Widac te tabele sa bardzo ryzykowne w porownaniu do innych tabel.
Ale nie o tym mowa.

Model nasycania tkanek gazem obojetnym na ktorym sie oparlem, nie budzi
wiekszych kontrowersji. Scisle rzecz biorac mam na mysli cala klase
modeli, gdyz wyniki nie beda sie roznily w sposob istotny jesli uzyjemy
zamiast ZHL16 jakiegos innego modelu tego typu, np. modelu Workmana.
Taki model jest uzyty w znakomitej wiekszosci komputerow nurkowych, jest
uzyty do generowania znakomitej wiekszosci tabel, jest uzyty w
wiekszosci algorytmow dekompresyjnych lacznie z RGBMem.

Co sie dzieje dokladnie w organizmie tego niestety
nie wiemy. Napisz co sie dzieje przy takim nurkowaniu
jak ty proponujesz w szybkich a co w wolnych teoretycznych
tkankach.

Zacznijmy od nurkowania o ktorym Ty pisales. Zbyt wczesnie zrobiony deep
stop powoduje, ze w pierwszej fazie wynurzania, pomiedzy 39 a 26m
przesycenia nie wystepuja wcale. Podczas odbywania deepstopu nasycasz
dodatkowo swoje szybkie, srednie i wolne tkanki azotem. (Wszystkie poza
najszybsza tkanka, ktora sie nieznacznie odsyca).
W fazie wynurzania z 26 do 6m z kolei przesycenia sa bardzo duze,
przekraczaja 1.1ata w tkance 1 (najszybszej), sa duze w tkance 2,
dopiero w 3 i 4 sa mniejsze niz 0.6ata, w kolejnych tkankach przesycenia
nie wystepuja.
Po 60' nurkowania na glebokosci 6m wynurzysz sie z nieznacznie
przesyconymi tkankami od 1 do 12, czyli szybkimi i srednimi, chyba ze
zastosujesz powolne wynurzanie przez 3' z 6m do 0m, wtedy wynurzysz sie
bez przesyconej tkanki 1.
Gdybys ten deepstop przeniosl na glebokosc 21m, tak jak to ja proponuje,
w pierwszej fazie wynurzania nadal nie wystapilyby przesycenia,
natomiast na tym przystanku nie nasycaly by sie pierwsze dwie tkanki
(szybkie), odsycenie pierwszej byloby wieksze niz w Twoim sposobie,
nasycenie kolejnych od 2 do 16, mniejsze niz w Twoim sposobie.
To wszystko niezaleznie od niuansow modelu ktorym sie poslugujemy
przemawia na korzysc deepstopa na glebokosci 21m (2/3 cisnienia) a nie
26m (2/3 glebokosci).
Ja oczywiscie zaproponowalbym inne rozwiazanie: od glebokosci 21m co 3
metry jednominutowy przystanek az do glebokosci 6m, gdzie przystanek
wynioslby 3'. Porownuje wiec co bedzie w tkankach po zastosowaniu
Twojego i mojego planu wynurzenia po tych trzech minutach na 6m (w obu
przypadkach). Czyli Twoj plan wyglada tak:
39m 7'
26m 2'
6m 3'
moj zas:
39m 7'
21m 1'
18m 1'
15m 1'
12m 1'
9m 1'
6m 3'

W tkankach 1-5 po wynurzeniu Twoim sposobem nasycenie azotem bedzie
wieksze (np w tkance 2 2.134ata u Ciebie i 1.857ata u mnie).
W pozostalych tkankach roznice beda znikomo male, w tkance 6 wypada na
korzysc Twojego wynurzenia, jednak roznica dotyczy czwartego miejsca po
przecinku, gdyz wg Twojego wynurzenia cisnienie azotu wyniesie 1.325ata
a wg mojego 1.330ata.
Najwieksza roznica na korzysc Twojego modelu wystapi w tkance 8, 1.081
vs 1.090, w kolejnych tkankach bedzie malala.

Czyli podsumowujac: wynurzenie Twoim sposobem spowoduje prawie
dwukrotnie wieksze maksymalne przesycenia w porownaniu do wynurzenia
moim sposobem (1.12 ata vs 0.61ata). Przesycenia te wystapia u Ciebie w
drugiej fazie wynurzania, pomiedzy 26 a 6m.
Na koniec wynurzania mierzony jako odbycie 3' na 6m nasycenie szybkich i
czesci srednich tkanek u Twojego kursanta bedzie znaczaco wieksze niz u
mojego (o ok. 15% w przypadku tkanek 1 i 2), natomiast nasycenie tkanek
od 6 do 16 bedzie u mojego kursanta znikomo (mniej niz o 1%) wieksze niz
u Twojego, w wiekszosci tych tkanek znacznie mniejsze niz 1%, a to jest
praktycznie bez znaczenia dla fizjologii. Co wiecej, jesli teraz nasi
kursanci pozostana na tej glebokosci przez godzine jak proponowales,
roznice praktycznie znikna.

Tak jak Pawel napisales pare postow
temu, ze padi sobie zalatwilo (rozumiem
sugerowalo to cos niezgodnego z prawem)
zgodnosc programow szkolenia z poprzednim
rozporzadzeniem w ministerstwie. Problem
polega na tym, ze nie wiesz jak jest (tak
samo jak w wielu innych miejscach) ale piszesz bo......
no wlasnie czemu piszesz nie prawde.

Chwileczke, jak to nieprawde? Rozporzadzenie dawalo jasny i prosty
wymog: kurs podstawowy, dajacy uprawnienia do samodzielnego nurkowania
MUSIAL zawierac szesc nurkowan w wodach otwartych.
Program kursu OWD PADI w sposob jasny i oczywisty tego wymogu NIE
SPELNIAL ani nie spelnia. NIE WIEM W JAKI SPOSOB PADI sobie zalatwilo
zalatwienie programu mimo ewidentnej niezgodnosci z ustawa, ale sobie to
zalatwilo. Jesli potrzebujesz jakies persony zeby ta sprawe wyjasnic,
przyjmij ze mowie to ja.

[Marek]

Poniższe odnosi się do dyskusji o stadardach PADI (i nie tylko).
Założenia początkowe są takie:
1. Standardy nie są stałe. Zmieniają się co kwartał i informacje o tym
przekazywane są do instruktorów w formie Training Bulletinów.
2. Standardy określają jedynie pewne minimum programowe. Znaczy to, że
instruktor ma obowiązek nauczyć tego co pisze w standarcie danego kursu.
Mniej nie może - więcej tak. Więcej = pod warunkiem, że od tego
"więcej" nie uzależnia certyfikacji, bowiem certyfikat opiewa na zestaw
minimum.
Np. w programie OWD nie ma pływania żabką do tyłu. Instruktor może to
uczyć na kursie, ale kursantowi, który takiej umiejętności nie opanuje,
a opanuje wszystkie "formalne" umiejętności z kursu nie może nie wydać
certyfikatu.

Post by Paweł Poręba
W PADI jest 5 obligatoryjnych zajec na basenie, w CMASie zaleznie od
schematu kursu 0 albo 2. Tyle jesli chodzi o minimum, bo nieformalnym
standardem jest 8-12 zajec na basenie, czyli znowu ok. 2x wiecej niz w
PADI.
Dobre zajecia basenowe maja spora wartosc dydaktyczna, jednak zeby mozna
bylo na basenie je przeprowadzic, konieczna jest glebokosc rzedu
3.5-4.5m i cwiczenie w pelnym sprzecie (grubej piance, czy suchym
skafandrze). W praktyce tylko nieliczne baseny oferuja takie glebokosci
a wiekszosc ma glebokosc oscylujaca wokolo 2m. I chyba nie ma takiego
standardu w PADI, zeby kurs basenowy musial byc zrobiony w normalnej
grubej piance, takiej jaka pozniej uzywac sie bedzie w wodach otwartych.

Dokładnie tak. To znaczy: zajęcia basenowe MUSZĄ odbywać się w całym
sprzęcie. Całym , to znaczy w piance/suchym, itp. W innym przypadku nie
mają one sensu, gdyż kursant na wodzie otwartej dodatkowo w nowym dla
niego sprzęcie będzie miał nieakceptowalny poziom stresu. A co do
basenów PADI, to w standardzie nie pisze, że to musi być basen. Może to
być dowolna woda zamknięta/otwarta o parametrach podobnych jak w
basenie, to znaczy - ruch wody, widzialnoć, dno, itp.

Minimalna - standardowa - ilość nurkowań (wszystko jedno basen czy woda
otwarta) zakłada, że w ich czasie kursanci opanują wymagany zestaw
umiejętności. Jak nie opanują - to zgodnie ze standardem może być i 100
basenów i 200 wód otwartych i 300 wykładów z teorii. Po 500 też.
Przykładowo: na jednym z nurkowań TecRec-a jest taki zestaw ćwiczeń, że
da się go wykonać jedynie z 1-2 kursantami i to w czasie pobytu pod wodą
około 2 godziny (co prawda płytko - bo max 24 metry). Te 2 godziny - to
tylko wtedy, gdy kursanci są bardzo dobrzy. Ze zwykłymi ludźmi, którzy
przyszli na ten kurs i dopiero na nim pierwszy raz ubrali twina na plecy
- nie ma najmniejszych szans na zmieszczenie się w tym czasie. Wniosek:
te umiejętności kursant opanuje prawdopodobnie nie na 1 a na 2-3
nurkowaniach. I tak jest OK. Nurkowań ma być tyle, aż kursant nie nauczy
się poprawnie wszystkiego robić, lecz np w OWD nie może być ich mniej
niż 5/4 basen/otwarte.

Co do uczenia na basenach pływania w ABC, bezdechów i tym podobnych:
kursant przychodzi na kurs nurkowania i za to płaci. Nie za kurs w ABC,
nie za kurs bezdechowy, nie za kurs wytrzymałości w pływaniu na milę
przawdy - tylko za kurs nurkowania. Więc ma się go uczyć nurkowania, a
nie jazdy na rowerze. Jak bedzie chciał co innego - to przyjdzie na inny
kurs.

Post by Paweł Poręba
Na glebokosci rzedu 2m praktycznie nie mozna albo bardzo trudno cwiczyc
to co sie wiaze ze zmianami glebokosci, zmianami plywalnosci itd. Czyli
w praktyce: mozna by nauczyc przedmuchiwania maski, mozna by nauczyc
niektorych operacji na automatach i tym podobnych skilsow, ale nie
przedmuchiwania uszu, zanurzania, wynurzania.

Można, choć jest to trudniejsze i dla instruktora i dla kursanta. I do
tego jest znacznie trudniej niż na 4 metrach bo zmiany ciśnienia są
szybsze z głębokością.

Post by Paweł Poręba

Za chwile okaze sie, ze jak porownac standardy
to roznimy sie tylko nazwa a cala reszta zalezy
od instruktora.(no tak do konca to sie chyba nie
uda)

Otoz to: w CMASie jest ogromna zaleznosc od instruktora, ktory sam
przygotowuje wyklady, sam dobiera materialy do nich, sam wymysla
szczegolowe schematy nurkowan kursowych itd. W PADI od instruktora
zalezy znacznie mniej.

I dobrze. Chodzi o to, by kursy były modularne i powielarne. To znaczy,
by kursant po dowonym fragmencie kursu mógł kontynuować u dowolnego
innego instruktora. I by ten wiedział z góry co było zrobione i co on ma
jeszcze zrobić. Tak jest najwygodniej dla kursanta. Zdanie instruktora
się tu nie liczy w ogóle. On jest od roboty za którą mu kursant płaci i
wymaga tego co jest dla niego (kursanta) najwygodniejsze.
Jak idę do restauracji i zamawiam obiad składający się z przystawki,
zupy, drugiego dania i deseru - to się zwykle wk... jak kelner mi
próbuje zaproponować od razu zupę, bo już gotowa a na resztę trzeba
poczekać.

Post by Paweł Poręba
Mam natomiast narzedzia do sprawdzenia, jak poszczegolne implementacje
dekompresji w praktyce, maja sie do roznych modeli dekompresyjnych.
W szczegolnosci moge sprawdzic jak dziala Twoja arbitralnie przyjeta
zasada, ze robisz sobie deep stopa w 2/3 glebokosci, moge sobie
przetestowac deep stopy Pyle'a, itd.

Ja takich narzedzi nie mam.

To popros Kinge, ona ma. Wyslalem jej moj program ktory to liczy i
pokazuje na wykresie wtedy gdy pisala swoja prace magiczna. Popatrzysz i
zrozumiesz w czym metody GUE sa lepsze od metod ktore Ty proponujesz
(czy to sa metody TecReca?).

Nie wiem skąd te 2/3. W TecRecu jest proponowane (jako przykładowe) 1/2
pomiędzy dnem a pierwszym formalnym przystankiem deco. Ogólnie to w
TecRecu nie ma sztywnych standardów ani co do deep stopów, ani co do
algorytmów deco. Jest to do wyboru przez instrukora. On ma sobie wybrać
jakś sposób wyboru deep stopów i jakieś algorytmy do obliczeń deco - i
ich uczyć. Standard mówi tylko, że trzeba nauczyć i deep stopy i deco.

Post by Paweł Poręba
A co to ma do rzeczy? Wienke na pewno wie wystarczajaco duzo o tym, zeby
stworzyc dobry model i dobry algorytm. I ten algorytm jest dostepny
chocby w takich decoplanerach jak GAP czy ABYS.
A teraz proponuje Ci wygenerowac sobie profili dekompresyjny za pomoca
np. RGBMu z GAP-a i porownac go z takim ktory wygeneruje komputer maresa
czy suunto. Roznica bedzie kolosalna...

RBGM jest dobry???? Poczytaj stronę Marka Elyatta, a szególnie jego
korespondecję z Wienkem i jego uwagi o stosowaniu RBGM-a.


Pzdr,

Marek

[Paweł Poręba]

Witam!

Ponizsze odnosi sie do dyskusji o stadardach PADI (i nie tylko).
1. Standardy nie sa stale. Zmieniaja sie co kwartal i informacje
o tym przekazywane sa do instruktorow w formie Training Bulletinow.

Jasne. Skads sie jednak bierze obserwowana ogromna bezwladnosc standardow.

2. Standardy okreslaja jedynie pewne minimum programowe.
Znaczy to, ze instruktor ma obowiazek nauczyc tego co pisze
w standarcie danego kursu. Mniej nie moze - wiecej tak.
Wiecej = pod warunkiem, ze od tego "wiecej" nie uzaleznia
certyfikacji, bowiem certyfikat opiewa na zestaw minimum.

I tu zaczynaja sie schody, gdyz minimum PADI nie pasuje do wszystkich
warunkow a wrecz: od biedy pasuja do bardzo komfortowych warunkow
cieplego przejrzystego morza.

Np. w programie OWD nie ma plywania zabka do tylu.
Instruktor moze to uczyc na kursie, ale kursantowi, ktory
takiej umiejetnosci nie opanuje, a opanuje wszystkie
"formalne" umiejetnosci z kursu nie moze nie wydac certyfikatu.

Ja tak samo traktuje akurat ta umiejetnosc. Natomiast plywanie do przodu
i wiele innych umiejetnosci traktuje jako konieczne do zakonczenia
kursu, mimo ze formalnie nie ma tego w standardach PADI czy CMAS (w
standardach IANTD jest).

Dokladnie tak. To znaczy: zajecia basenowe MUSZA
odbywac sie w calym sprzecie. Calym , to znaczy w
piance/suchym, itp. W innym przypadku nie maja one
sensu, gdyz kursant na wodzie otwartej dodatkowo w
nowym dla niego sprzecie bedzie mial nieakceptowalny
poziom stresu.

Jezeli to prawda, to bardzo dobrze. Zostalem zmylony obrazkiem nurkow
cwiczacych bez pianek albo tylko fragmentarycznie ubranych na basen w
cienkie pianki.

Minimalna - standardowa - ilosc nurkowan (wszystko
jedno basen czy woda otwarta) zaklada, ze w ich czasie
kursanci opanuja wymagany zestaw umiejetnosci. (...)

Tak jest w kazdej organizacji, my jednak mowimy o standardzie minimum.

Co do uczenia na basenach plywania w ABC, bezdechow
i tym podobnych: kursant przychodzi na kurs nurkowania
i za to placi. Nie za kurs w ABC, nie za kurs bezdechowy,
nie za kurs wytrzymalosci w plywaniu na mile przawdy -
tylko za kurs nurkowania. Wiec ma sie go uczyc nurkowania,
a nie jazdy na rowerze. Jak bedzie chcial co innego -
to przyjdzie na inny kurs.

W cwiczenia bezdechowe znacznie podnosza komfort i bezpieczenstwo
nurkowania SCUBA. Te cwiczenia sa waznym elementem kursu, tak samo jak
dmuchanie maski czy dzielenie sie powietrzem. A kursant ktory przychodzi
na kurs tak samo nie placi za nauke szasowania maski, tylko za to, zeby
sie nauczyc nurkowac na rafie czy baltyckim wraczku.
Na tym polega rzetelnosc szkolenia, ze kursant jest uczony rzeczy ktore
sa pozyteczne, nawet jesli on sam nie zdaje sobie z tego sprawy. Wiesz
ilu kursantow najchetniej doplaciloby za ominiecie nauki szasowania maski?
Standard PADI jest po prostu ubogi, okrojony na maksa.

Post by Paweł Poręba
Na glebokosci rzedu 2m praktycznie nie mozna
albo bardzo trudno cwiczyc to co sie wiaze ze
zmianami glebokosci, zmianami plywalnosci itd.
Czyli w praktyce: mozna by nauczyc przedmuchiwania
maski, mozna by nauczyc niektorych operacji na
automatach i tym podobnych skilsow, ale nie
przedmuchiwania uszu, zanurzania, wynurzania.

Mozna, choc jest to trudniejsze i dla instruktora i dla kursanta.
I do tego jest znacznie trudniej niz na 4 metrach bo zmiany
cisnienia sa szybsze z glebokoscia.

Wiele rzeczy na takich glebokosciach po prostu nie da sie nauczyc (np.
plywania bez kontaktu z dnem), bo po prostu nurek ze sprzetem zawieszony
nawet tuz pod powierzchnia wody, niewiele oddala sie od dna.
Z przedmuchiwaniem uszu tez jest problem, gdyz wiele osob praktycznie
nie odczuwa ucisku na bembenki na takiej glebokosci, wiec nie sa w
stanie okreslic czy udalo im sie przedmuchac uszy czy nie.
Inne rzeczy uczyc trudniej, nie dlatego, ze roznice cisnien wieksze, ale
dlatego wlasnie ze mniejsze, bo mniejsza jest roznica cisnien pomiedzy
glebokoscia 2m a powierzchnia w porownaniu do 4m a powierzchnia, nie ma
mowy o wynurzaniu, bo mozna tylko przyjac polozenie w toni, na dnie i na
powierzchni itd.
Mozna z trudem cwiczyc pewne fragmentaryczne umiejetnosci np. zawisanie
w toni.

Zreszta to wszystko i tak jest gadanie o zelaznym wilku, wszak zazwyczaj
to wyglada tak, ze na basenie duza grupa nurkow siedzi dookola
instruktora i o zadnej toni nie ma mowy.

I dobrze. Chodzi o to, by kursy byly modularne i powielarne.

Takie podejscie ma swoje wady i swoje zalety.

Zdanie instruktora sie tu nie liczy w ogole.

Zgadza sie. W tym systemie instruktor ma byc kims takim jak "kucharz" w
mc Donaldzie. Dorabiajacym uczniem albo chwilowo zatrudnionym
bezrobotnym, a nie profesjonalnym rzemieslnikiem z wypracowanym warsztatem.

Jak ide do restauracji i zamawiam obiad skladajacy
sie z przystawki, zupy, drugiego dania i deseru - to
sie zwykle wk... jak kelner mi probuje zaproponowac
od razu zupe, bo juz gotowa a na reszte trzeba poczekac.

Nie zartuj, o ile wiem w Mc Donaldzie nie ma zup.

Nie wiem skad te 2/3. W TecRecu jest proponowane
(jako przykladowe) 1/2 pomiedzy dnem a pierwszym
formalnym przystankiem deco.

Czyli jak u Pyle. To tez nie pracuje dobrze z podobnych wzgledow jak 2/3
glebokosci.

Ogolnie to w TecRecu nie ma sztywnych standardow
ani co do deep stopow, ani co do algorytmow deco.
Jest to do wyboru przez instrukora. On ma sobie wybrac
jaks sposob wyboru deep stopow i jakies algorytmy do
obliczen deco - i ich uczyc. Standard mowi tylko, ze
trzeba nauczyc i deep stopy i deco.

I skad taka roznica w stosunku do rekreacyjnych czesci?

RBGM jest dobry???? Poczytaj strone Marka Elyatta,
a szegolnie jego korespondecje z Wienkem i jego uwagi
o stosowaniu RBGM-a.

Gdzies sie konczy stosowalnosc modelu. Tak czy inaczej, profile
wygenerowane przez GAP-RGBM sa bardziej konserwatywne (bezpieczniejsze)
od tego co proponuja komputery nurkowe reklamujace sie jako zawierajace
RGBM.

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Jasne. Skads sie jednak bierze obserwowana ogromna bezwladnosc standardow.

Głównie z bezwładności instruktorów, którzy te standardy wprowadzają w
życie.

Post by Paweł Poręba
I tu zaczynaja sie schody, gdyz minimum PADI nie pasuje do wszystkich
warunkow a wrecz: od biedy pasuja do bardzo komfortowych warunkow
cieplego przejrzystego morza.

Dlatego standardy są programem minimum. IMHO dla OWD 5 modułów
basenowych i 4 nurkowania na wodach otwartych to absolutne minimum pod
warunkiem max 2 kursantów na instruktora i warunków "egipskich".

Post by Paweł Poręba
Tak jest w kazdej organizacji, my jednak mowimy o standardzie minimum.

J.w. Standard minimum to wartość niejako uniwersalna. Czytaj: w żadnych
warunkach, dla żadnych kursantów (nawet najlepszych, którzy bez
"papiera" luż zrobili po 1000 nurkowań) nie wolno instruktorowi na danym
kursie zrobić mniej niż.... Praktyka: w onych standardach pisze jak byk:
instuktor ma obowiązek dostosować ilości kursantów, sprzęt, ilości
zajęć, itp do warunków lokalnych (tych prawnych i tych środowiskowych),
z tym że nie wolno mu przekroczyć minimów/maximów standardowych.

Post by Paweł Poręba
Nie zartuj, o ile wiem w Mc Donaldzie nie ma zup.

Nie wiem. To jadłodajnia nie z mojej bajki.

Post by Paweł Poręba

Ogolnie to w TecRecu nie ma sztywnych standardow
ani co do deep stopow, ani co do algorytmow deco.
Jest to do wyboru przez instrukora. On ma sobie wybrac
jaks sposob wyboru deep stopow i jakies algorytmy do
obliczen deco - i ich uczyc. Standard mowi tylko, ze
trzeba nauczyc i deep stopy i deco.

I skad taka roznica w stosunku do rekreacyjnych czesci?

Nie ma żadnej różnicy. W rekreacji PADI ma swoje tabele (RDP) to każe
ich uczyć. W tec-u nie ma swoich tabel/deep stopów/algorytmów - to też
każe uczyć, ale zostawia ich dobór instruktorowi. Pewnie jak kiedyś
wyprodukuje tabele deco/zasady deep stopów/algorytmy deco - to każe
uczyć swoich a nie innych. Nic osobistego - po prostu kasa.


Pzdr,

Marek

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Marek
Głównie z bezwładności instruktorów,
którzy te standardy wprowadzają w życie.

Mowisz o predkosci wynurzania, sposobie noszenia zapasowego automatu,
sposobie podawania powietrza itd?

Post by Marek
Dlatego standardy są programem minimum.
IMHO dla OWD 5 modułów basenowych i
4 nurkowania na wodach otwartych to
absolutne minimum pod warunkiem
max 2 kursantów na instruktora i
warunków "egipskich".

Czy w tym standardzie jest powiedziane, ze w warunkach polskich i przy
wiekszej liczbie kursantow, trzeba wiekszej ilosci nurkowan?
Jaka jest praktyka, ile % kursow PADI prowadzonych w Polsce zawiera
wiecej nurkowan niz 5basenow + 4 wody otwarte?

Post by Marek
instuktor ma obowiązek dostosować ilości
kursantów, sprzęt, ilości zajęć, itp do warunków
lokalnych (tych prawnych i tych środowiskowych),
z tym że nie wolno mu przekroczyć minimów/maximów
standardowych.

Jeszcze raz: a jak wyglada to w praktyce? Ile % kursow wykracza poza
minimum programowe?

Post by Marek

Post by Paweł Poręba
Nie zartuj, o ile wiem w Mc Donaldzie nie ma zup.

Nie wiem. To jadłodajnia nie z mojej bajki.

No co Ty? Taka piekna jadlodajnia. Standardowa, modulowa, egalitarna...

Post by Marek
Nie ma żadnej różnicy. W rekreacji PADI ma
swoje tabele (RDP) to każe ich uczyć. W tec-u
nie ma swoich tabel/deep stopów/algorytmów - to
też każe uczyć, ale zostawia ich dobór instruktorowi.
Pewnie jak kiedyś wyprodukuje tabele deco/zasady
deep stopów/algorytmy deco - to każe
uczyć swoich a nie innych. Nic osobistego - po prostu kasa.

To fakt. PADI nie ma wlasnych standardow technicznych, zeby ugryzc rynek
skompilowala standardy innych organizacji, glownie GUE, caly program
sciagnela w jeden kurs, tak aby jak najszybciej wyprodukowac maksymalnie
wielu instruktorow technicznych i wysiudac organizacje ktore takie
programy realizuja od wielu lat.

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Witam!

Post by Marek
Głównie z bezwładności instruktorów,
którzy te standardy wprowadzają w życie.

Mowisz o predkosci wynurzania, sposobie noszenia zapasowego automatu,
sposobie podawania powietrza itd?

Prędkość wynurzania - 18 m/min podawana jest jako absolutne maksimum. I
tak było od zawsze. I od zawsze standardy mówią, że jej nie wolno
przekraczać. To, że przygłup instruktor uczy, że jak standard mówi o 18
metrach to ma być 18 metrów, ani mniej, ani więcej - to już nie moja wina.

A jak można inaczej nosić "octo"?
A jak można inaczej podawać "octo"

Dla ścisłości "octo" jest obowiązkowe również dla CMAS. Przez "octo"
rozumiany jest dodatkowy II stopień, o 1 czy dwóch I stopniach nic nie
ma więc mogą być i 1 i 2, a do "octo" ma być wąż dłuższy niż do
podstawowego II stopnia więc i 5 metrów jest OK :)

Tak na poważnie: to po kursie podstawowym, "nowy" nurek
najprawdopodobniej będzie nurkował na sprzęcie pożyczonym w bazie/klubie
- więc trzeba go uczyć używania właśnie takiego sprzętu. W egiptowie,
czy chorwacji - prawie 100% sprzętu to zwykłe octo z nieco dłuższym
wężem (i BCD typu kamizelka ADV a nie skrzydło z płytą). Więc tego, a
nie czego innego trzeba kursanta uczyć.

Sposoby ćwiczenia sytuacji typu OOA zmieniały się w PADI na przestrzeni
lat. Obecne są już silnie uproszczone, sprowadzone do praktycznie dwóch
sytuacji rzeczywistych: jest partner obok (czytaj bliżej niż do
powierzchni wody) lub nie ma partnera obok. Jak jest - to standardowe
oddychanie z octo i wynurzenie, a jak nie ma - to CESA czyli awaryjne
wynurzenie z ciągłym wydychaniem powierztrza i kontrolą szybkości. W
obydwu - na powierzchni ustalenie dodatniej pływalności ustnym
napełnieniem kamizelki (no bo powietrza przecież nie ma). Obydwa te
ćwiczenia mają być robione "do końca" czyli do powierzchni, a nie 2-3
oddechy z octo na dnie i koniec. Oddychanie z jednego II stopnia na
zmiane jest jako ćwiczenie opcjonalne - do decyzji instruktora, czy chce
go robić, czy nie.

Post by Paweł Poręba
Czy w tym standardzie jest powiedziane, ze w warunkach polskich i przy
wiekszej liczbie kursantow, trzeba wiekszej ilosci nurkowan?
Jaka jest praktyka, ile % kursow PADI prowadzonych w Polsce zawiera
wiecej nurkowan niz 5basenow + 4 wody otwarte?

Tak, tak jest powiedziane. (dokładnie to nie w "polskich" warunkach, ale
w każdych warunkach odbiegających od idealnych).
Co do ilości kursantów - to standardy określają ilości maksymalne,
których nie wolno przekraczać, a co do ilości nurkowań - to nie wolno
ich zrobić mniej niż pisze standard. Lecz standard też mówi, że nie
wolno przejść do kolejnego nurkowania jeśli kursant nie opanuje
WSZYSTKICH ćwiczeń z danego. Więc trzeba to dane nurkowanie powtarzać,
aż opanuje to co powinien. Standard też pozwala, na wprowadzenie
dowolnej ilości nurkowań rekreacyjnych (czyli takich, na których nie
uczy się niczego nowego) pomiędzy nurkowania szkoleniowe. To głównie w
celu podniesienia komfortu osobistego kursanta, obycia w środowisku
wodnym, itp.

Post by Paweł Poręba
Jeszcze raz: a jak wyglada to w praktyce? Ile % kursow wykracza poza
minimum programowe?

??
Równie dobrze mogę zapytać: ile kursów CMAS wykracza poza minimum
programowe? Osobiście nie znam ani jednego przypadku.

Problem jest też inny: czy tak naprawdę dużo kursów musi być
"ponadstandardowych", albo raczej - kiedy kurs musi mieć więcej
nurkowań? Zakładając, że autor programu szkoleniowego poprawnie dobrał
ilość/czas zajęć do średniego poziomu kursantów i instruktor zasadnie
wprowadził poprawkę na warunki środowiskowe - właściwie to tylko w 2
przypadkach: a - kursant tuman (jakieś 5%), b - instruktor nie umie
uczyć w sposób efektywny (jakieś 95%).

Post by Paweł Poręba
To fakt. PADI nie ma wlasnych standardow technicznych, zeby ugryzc rynek
skompilowala standardy innych organizacji, glownie GUE, caly program
sciagnela w jeden kurs, tak aby jak najszybciej wyprodukowac maksymalnie
wielu instruktorow technicznych i wysiudac organizacje ktore takie
programy realizuja od wielu lat.

W dwa kursy (tec deep i tec trimix), ale (powtarzam j.w.) to nic
osobistego, po prostu kasa :)
Konkurencja może się na to obrażać, albo wziąść się do roboty i zrobić
produkt konkurencyjny. Jak nie - to zdechnie z głodu. Zero sentymentów.
Gdyby KDP nie był dofinansowywany z budżetu (czytaj z podatków płaconych
między innymi przez instruktorów PADI!!!) to dziś by go już nie było.
Klienci zagłosowali nogami. Poszli do konkurencji, która miała lepszy
ich zdaniem produkt. Oczywiście można zaraz przywołać nieśmiertelny
przykład z muchami żrącymi g..., ale .... człowiek wp... na śniadanie
truskawki z bitą śmietaną i popijający szampanem - z punktu widzenia
muchy chyba wygląda tak samo do d... jak mucha z punktu widzenia
człowieka. Więc racji żadnej w tym nie ma, tylko demagogia.


Pzdr,

Marek

[Tomasz R Surmacz]

Post by Paweł Poręba
Witam!

Post by Marek
Głównie z bezwładności instruktorów,
którzy te standardy wprowadzają w życie.

Mowisz o predkosci wynurzania, sposobie noszenia zapasowego automatu,
sposobie podawania powietrza itd?

M> Prędkość wynurzania - 18 m/min podawana jest jako absolutne maksimum. I
M> tak było od zawsze. I od zawsze standardy mówią, że jej nie wolno
M> przekraczać. To, że przygłup instruktor uczy, że jak standard mówi o 18
M> metrach to ma być 18 metrów, ani mniej, ani więcej - to już nie moja wina.

M> A jak można inaczej nosić "octo"?
M> A jak można inaczej podawać "octo"

A nie można? ;-)

Chociaż moje doświadczenie jest na razie niezbyt duże, to już zdążyłem
się spotkać (i to praktycznie) z tym, ze octo można:

- mieć zawieszone na gumce na szyi
- wsadzone ustnikiem w żółty/zielony/inny kolorowy plastikowy
dzyndzel przyczepiony do D-ringa.
- zaczepione za przewód do "wieszaczka" uczepionego do D-ringa
- z braku innych gadżetów - przewleczone przewodem złożonym podwójnie
przez D-ring

Można też oczywiście do niczego nie przyczepiać i wlec je po mule :)

A z podawaniem też jest różnie.

- mnie uczyli, że podaję swój główny, a sam biorę swoje octo
(konfiguracja z gumką do tego pasuje najlepiej)
- wg KDP/CMAS: podajesz swoje octo partnerowi za wężyk w pobliże twarzy
- wg PADI: robisz "krakowiaka" i czekasz aż partner sam sobie weźmie.

Przy czym oczywiście wszystkie te sposoby trzeba modyfikować na bieżąco,
jak się okaże, że np. stres partnera jest za duży, albo ma inne problemy
i najlepszym sposobem na jego kłopoty jest wepchnąć mu AO w paszczę i
być może jeszcze nacisnąć bypass :)

Jedna z podstawowych rzeczy, których już samodzielnie się nauczyłem,
to to, że nurkując z kimś pierwszy raz, dobrze jest ustalić takie rzeczy
*przed* zejściem do wody, żeby się potem sobie nawzajem nie dziwić :)
Podobnie jak podstawowe znaki -- żeby zrozumieć, jak partner pokaże na
przykład "6" (sam już znam 2 różne sposoby).

Tomek

[Paweł Poręba]

Witam!

Predkosc wynurzania - 18 m/min podawana jest
jako absolutne maksimum. I tak bylo od zawsze.

Inne organizacje uznaja za taka graniczna wartosc 9 lub 10m/min.

I od zawsze standardy mowia, ze jej nie wolno przekraczac.
To, ze przyglup instruktor uczy, ze jak standard mowi o 18 metrach
to ma byc 18 metrow, ani mniej, ani wiecej - to juz nie moja wina.

Nie wiem, czy ktorys z instruktorow PADI tak uczy. Wystarczy jednak, ze
uczy iz 18m/min to maksymalna predkosc, zeby jego kursanci stosowali
taki wlasnie limit mimo, ze nawet krotkotrwale przekroczenie tej
predkosci powoduje negatywne skutki wykrywane np. dopplerem.

A jak mozna inaczej nosic "octo"?

W buzi oczywiscie.

A jak mozna inaczej podawac "octo"

Mozna po prostu podawac a nie robic krakowiaka.

Dla scislosci "octo" jest obowiazkowe rowniez dla CMAS.

Obowiazkowe jest zapasowe zrodlo powietrza.

Przez "octo" rozumiany jest dodatkowy II stopien,
o 1 czy dwoch I stopniach nic nie ma wiec moga
byc i 1 i 2, a do "octo" ma byc waz dluzszy niz do
podstawowego II stopnia wiec i 5 metrow jest OK :)

W swietle tej definicji ja i moi kursanci nie mamy octo. Mamy podstawowe
drugie stopnie na dluzszych wezach niz zapasowe automaty zawieszone na
gumie na szyi.

Tak na powaznie: to po kursie podstawowym, "nowy"
nurek najprawdopodobniej bedzie nurkowal na sprzecie
pozyczonym w bazie/klubie - wiec trzeba go uczyc uzywania
wlasnie takiego sprzetu.

Jesli nurek szkolony przeze mnie bedzie nurkowal w klubie ktory ma
nowoczesny sprzet, to bedzie uzywal takiego wlasnie sprzetu: skrzydla z
plyta. Bedzie nauczony dobrego nurkwania w dobrym sprzecie. Ze sprzetem
przestarzalym poradzi sobie nie gorzej niz nurek uczony na tamtym
sprzecie, co najwyzej bedzie mial typowe dla takiego sprzetu problemy z
utrzymaniem poziomej pozycji, placzacym sie oktopusem itd. Owszem,
BEDZIE SWIADOMY tych problemow i taka z tego wyjdzie roznica.
Coraz wiecej ludzi kupuje jako pierwszy swoj sprzet - sprzet nowoczesny.
Skrzydla itp.
Uczenie ludzi nurkowania na przestarzalym sprzecie to tylko proba
wyciagniecia kasy za kolejne kursy uczace nurkowania w sprzecie nowszym
i lepszym oraz przez wielokrotna sprzedaz produktow o tych samych
funkcjach albo usprawiedliwienie dla utrzymania przestarzalej bazy
sprzetowej.

W egiptowie, czy chorwacji - prawie
100% sprzetu to zwykle octo z nieco dluzszym wezem (i BCD
typu kamizelka ADV a nie skrzydlo z plyta). Wiec tego, a nie
czego innego trzeba kursanta uczyc.

Pod warunkiem, ze zgadzamy sie na dyktat niskiej jakosci w imie
standaryzacji.

Sposoby cwiczenia sytuacji typu OOA zmienialy sie
w PADI na przestrzeni lat. Obecne sa juz silnie
uproszczone, sprowadzone do praktycznie dwoch
sytuacji rzeczywistych: jest partner obok (czytaj
blizej niz do powierzchni wody) lub nie ma partnera obok.
Jak jest - to standardowe oddychanie z octo i wynurzenie,
a jak nie ma - to CESA czyli awaryjne wynurzenie
z ciaglym wydychaniem powierztrza i kontrola szybkosci.
W obydwu - na powierzchni ustalenie dodatniej plywalnosci
ustnym napelnieniem kamizelki (no bo powietrza przeciez
nie ma). Obydwa te cwiczenia maja byc robione "do konca"
czyli do powierzchni, a nie 2-3 oddechy z octo na dnie i koniec.
Oddychanie z jednego II stopnia na zmiane jest jako cwiczenie
opcjonalne - do decyzji instruktora, czy chce go robic, czy nie.

No, to bardzo z grubsza ujales. Chodzilo mi o takie szczegoly jak to,
ktory automat podajemy, czy podajemy, czy zabieramy, czy trzeba uchwycic
partnera, gdzie umiescic zapasowy automat itd.

Tak, tak jest powiedziane. (dokladnie to nie w "polskich"
warunkach, ale w kazdych warunkach odbiegajacych od
idealnych).

Rozumiem, ze w kazdych warunkach odbiegajacych od idealnych TRZEBA a nie
MOZNA przedluzyc kurs?

Co do ilosci kursantow - to standardy okreslaja ilosci
maksymalne, ktorych nie wolno przekraczac, a co do
ilosci nurkowan - to nie wolno ich zrobic mniej niz
pisze standard.

Tak jak wszedzie.

Lecz standard tez mowi, ze nie wolno przejsc do
kolejnego nurkowania jesli kursant nie opanuje
WSZYSTKICH cwiczen z danego. Wiec trzeba to
dane nurkowanie powtarzac, az opanuje to co powinien.

Jednak to, czy zaliczy sie dany poziom umiejetnosci, czy nie, to juz
kwestia mniej wymierna, co daje pole do manewru i obnizania jakosci szkolen.

Standard tez pozwala, na wprowadzenie dowolnej
ilosci nurkowan rekreacyjnych (czyli takich, na
ktorych nie uczy sie niczego nowego) pomiedzy
nurkowania szkoleniowe. To glownie w celu podniesienia
komfortu osobistego kursanta, obycia w srodowisku wodnym, itp.

Mowimy o standardzie minimum, nie o mozliwych rozszerzeniach.

Post by Paweł Poręba
Jeszcze raz: a jak wyglada to w praktyce?
Ile % kursow wykracza poza minimum programowe?

??
Rownie dobrze moge zapytac: ile kursow CMAS wykracza
poza minimum programowe? Osobiscie nie znam ani jednego przypadku.

Bo zapewne nie znasz wogole kursow CMAS. Ja osobiscie nie widzialem ani
jednego kursu na ktorym minimum nie zostaloby znacznie przekroczone.
Przede wszystkim: kursy sa rozszerzane o czesc basenowa liczaca 8-12
basenow a laczny czas nurkowan znacznie przekracza 2h.

Problem jest tez inny: czy tak naprawde duzo kursow
musi byc "ponadstandardowych", albo raczej - kiedy
kurs musi miec wiecej nurkowan?

To juz zalezy od standardu.

Zakladajac, ze autor programu szkoleniowego poprawnie
dobral ilosc/czas zajec do sredniego poziomu kursantow i
instruktor zasadnie wprowadzil poprawke na warunki
a - kursant tuman (jakies 5%), b - instruktor nie umie
uczyc w sposob efektywny (jakies 95%).

Ale zalozenie wstepne nie jest spelnione. Dlugosc kursu PADI zostala
dobrana przy silnym marketingowym ograniczeniu: wody otwarte musza byc
do zrobienia w jeden weekend (4 nurkowania / 2 dni).

W dwa kursy (tec deep i tec trimix), ale (powtarzam j.w.)
to nic osobistego, po prostu kasa :)

Zgadza sie.

Konkurencja moze sie na to obrazac, albo wziasc
sie do roboty i zrobic produkt konkurencyjny.

Chcesz wywolac kolejny wyscig na obnizanie standardow? Nie dziekuje.

Jak nie - to zdechnie z glodu. Zero sentymentow.

Jest jeszcze jedna mozliwosc: ludzie beda traktowac PADI i tec reca tak
jak na to zasluguje: na kiepskiej jakosci masowy standardowy produkt.
Obok jest miejsce dla produktow wyzszej jakosci. I tyle.

Gdyby KDP nie byl dofinansowywany z budzetu
(czytaj z podatkow placonych miedzy innymi przez
instruktorow PADI!!!) to dzis by go juz nie bylo.
Klienci zaglosowali nogami.

Gdyby klienci nie byli podatni na reklame i manipulacje, nie przeszliby
do PADI. Nie wiem w ktorym momencie KDP robi skok na kieszen podatnika,
mozesz to przyblizyc?

Poszli do konkurencji, ktora miala lepszy ich zdaniem
produkt. Oczywiscie mozna zaraz przywolac niesmiertelny
przyklad z muchami zracymi g..., ale .... czlowiek wp... na
sniadanie truskawki z bita smietana i popijajacy szampanem
- z punktu widzenia muchy chyba wyglada tak samo do d...
jak mucha z punktu widzenia czlowieka. Wiec racji zadnej
w tym nie ma, tylko demagogia.

Mozna podac niesmiertelny przyklad czlowieka jedzacego toksyczne
smieczarcie w McDonaldzie i tym podobnych fastfoodach. Jest wielu
amatorow tych sieci.
Mozna ujac to tak: mimo ogromych srodkow wydawanych na reklame, mimo
profesjonalnej manipulacji klientami, PADI nadal ma renome tandety ktora
wybiera sie z lenistwa, wygody, koniecznosci lub checi zysku.

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Jesli nurek szkolony przeze mnie bedzie nurkowal w klubie ktory ma
nowoczesny sprzet, to bedzie uzywal takiego wlasnie sprzetu: skrzydla z
plyta. Bedzie nauczony dobrego nurkwania w dobrym sprzecie. Ze sprzetem
przestarzalym poradzi sobie nie gorzej niz nurek uczony na tamtym
sprzecie, co najwyzej bedzie mial typowe dla takiego sprzetu problemy z
utrzymaniem poziomej pozycji, placzacym sie oktopusem itd. Owszem,
BEDZIE SWIADOMY tych problemow i taka z tego wyjdzie roznica.
Coraz wiecej ludzi kupuje jako pierwszy swoj sprzet - sprzet nowoczesny.
Skrzydla itp.
Uczenie ludzi nurkowania na przestarzalym sprzecie to tylko proba
wyciagniecia kasy za kolejne kursy uczace nurkowania w sprzecie nowszym
i lepszym oraz przez wielokrotna sprzedaz produktow o tych samych
funkcjach albo usprawiedliwienie dla utrzymania przestarzalej bazy
sprzetowej.

Tu się zdecydowanie nie zgodzę na Twoje określenie co jest nowoczesne a
co nie. Na pewno nie można uogólniać i stwierdzić, że konfiguracja z
płytą i skrzydłem jest nowoczesna a konfiguracja z ADV, czy innym hubem
nie jest nowoczesna. To nie na tym polega. Takie twierdzenie - to tak
jakby powiedzieć, że nowoczesne jest np auto terenowe, bo poradzi sobie
w każdych warunkach drogowych i na bezdrożach - a żadne auto "normalne"
czyli nie terenowe w związku z tym nowoczesne nie jest. Tam gdzie auto
terenowe jest naprawde potrzebne jeżdzi mniej niż 1% wszystkich nabywców
tych aut. Cała reszta to po prostu moda i szpan i nic poza tym. Do
nurkowania odnosi się to w całej rozciągłości: dla 1% nurków
konfiguracja ze skrzydłem i płytą jest konieczością, a dla całej reszty
to moda i szpan.

Post by Paweł Poręba
Rozumiem, ze w kazdych warunkach odbiegajacych od idealnych TRZEBA a nie
MOZNA przedluzyc kurs?

To czy trzeba przedłużyć kurs ponad wymaganą w standarcie liczbę
nurkowań nie zależy od warunków tylko od tego - czy kursanci opanowali
wymagane umiejętności. Oczywiście w warunkach idealnych - doskonała
widoczność, ciepła woda, itp - jest większe prawdopodobieństwo, że zdążą
się nauczyć tego co potrzeba wcześniej.

Post by Paweł Poręba

Lecz standard tez mowi, ze nie wolno przejsc do
kolejnego nurkowania jesli kursant nie opanuje
WSZYSTKICH cwiczen z danego. Wiec trzeba to
dane nurkowanie powtarzac, az opanuje to co powinien.

Jednak to, czy zaliczy sie dany poziom umiejetnosci, czy nie, to juz
kwestia mniej wymierna, co daje pole do manewru i obnizania jakosci szkolen.

Ocena tego, czy kursant zalicza daną umiejętność czy nie jest bardzo
wymierna i łatwa do wykonania. Zaliczenie winno nastąpić, w sytuacji,
gdy instruktor widzi, że kursant wykonuje poprawnie czynność, bez
zbędnego zastanawiania się i że każde kolejne wykonanie nie sprawia mu
problemu. Oczywiście nie może to być jednokrotne wykonanie - typu "udało
mu się" i OK.

Post by Paweł Poręba
Ale zalozenie wstepne nie jest spelnione. Dlugosc kursu PADI zostala
dobrana przy silnym marketingowym ograniczeniu: wody otwarte musza byc
do zrobienia w jeden weekend (4 nurkowania / 2 dni).

Czym kierowali się twórcy systemu szkoleniowego PADI nie wiem bo nie
siedziałem w ich głowach. Gdybym miał wytłumaczyć dlaczego jest taki a
nie inny, to wg mnie jest tak:

System szkolenia został zrobiony pod to co potrzebuje rynek. Dla
zdecydowanej większości kandydatów na nurków rekreacyjnych pierwszą
potrzebą jest natychmiastowe rozpoczęcie nurkowania i w ich planach jest
tylko i wyłącznie nurkowanie urlopowe w bazach, na safari, itp - pod
kierownictwem doświadczonych przewodników i instruktorów. Dopiero pewna
(w gruncie rzeczy znikoma - niestety :( ) liczba nurków zaczyna się
interesować czymś więcej. Wobec takiego obrazu rynku - absolutnym
bezsensem jest rozbudowywanie kursów podstawowych ponad to co jest
niezbędnie potrzebne by nurkować tak jak to robi znaczna większość ludzi
na świecie (tak gdzieś ponad 80-90%).

Post by Paweł Poręba

Konkurencja moze sie na to obrazac, albo wziasc
sie do roboty i zrobic produkt konkurencyjny.

Chcesz wywolac kolejny wyscig na obnizanie standardow? Nie dziekuje.

Jak nie - to zdechnie z glodu. Zero sentymentow.

Jest jeszcze jedna mozliwosc: ludzie beda traktowac PADI i tec reca tak
jak na to zasluguje: na kiepskiej jakosci masowy standardowy produkt.
Obok jest miejsce dla produktow wyzszej jakosci. I tyle.

Produkt masowy. OK. Tylko pytanie skąd się ta masowość wzięła. Z
promocji właśnie tego, a nie innego produktu - czyli kursów PADI. Gdyby
nie ta promocja do dalej na świecie (a i w kraju też) nurkowałyby
jednostki - głównie o zacięciu paramilitranym.

Wyścig wcale nie ma polegać na obniżaniu kosztów czytaj zaniżaniu
wymagań. Ma polegać na tym, że trzeba zaproponować coś lepszego za tą
samą kasę. Lepszego to znaczy: lepsze materiały, wygodniejszy dla
klienta sposób nauki, itp.

Rynek nurkowania rekreacyjnego powstał praktycznie właśnie dzięki PADI.
Może się wielu to nie podobać, ale taka jest prawda i tyle.

Post by Paweł Poręba
Gdyby klienci nie byli podatni na reklame i manipulacje, nie przeszliby
do PADI. Nie wiem w ktorym momencie KDP robi skok na kieszen podatnika,
mozesz to przyblizyc?

PTTK jest organizacją budżetową. A KDP jest jej częścią. Chyba nie
chcesz powiedzieć, że KDP utrzymuje się jedynie ze składek jakie wnoszą
instruktorzy w liczbie ok. 250 szt x 90 zł = 22.500 zł zł - co daje
1.875 zł miesięcznie na biuro, telefony, targi, itp.?

PADI nikt kasy nie daje za to że "jest". Jak nie zarobi - to nie ma. A
skoro stać ją na to, by wydawać podręczniki, filmy, multimedia w wielu
językach, utrzymywać sieć biur terenowych na praktycznie wszystkich
kontynentach, robić coroczne konferencje dla instruktorów w każdym
kraju, wystawiać się na wszystkich liczących się branżowych targach na
świecie, to znaczy, że jej produkty po prostu się sprzedają bo takich
właśnie prokuktów, a nie innch widocznie ten rynek potrzebuje. I że ich
cena jest odpowiednia do tego co akceptuje rynek.

Post by Paweł Poręba
Mozna ujac to tak: mimo ogromych srodkow wydawanych na reklame, mimo
profesjonalnej manipulacji klientami, PADI nadal ma renome tandety ktora
wybiera sie z lenistwa, wygody, koniecznosci lub checi zysku.

To odczucie konkurencji, a nie rynku. Rynek, czyli klient wybiera
organizację, która jest najpopularniejsza na świecie; ma najwięcej
instruktorów, baz i centrów; jej "brand name" jest silnie rozpoznawalny;
jej oferta ma po prostu najlepszy współczynnik "value for money" i tyle.

Dyskutując tutaj chyba nieco mimo woli skupiamy się na ocenianiu PADI
przez pryzmat aktualnego stanu naszego krajowego rynku nurkowego.
Aktualnego stanu - to znaczy głównie złych nawyków jakie ten (i nie
tylko ten) rynek nabrał wcześniej. Moim zdaniem - krytyka PADI nie
wynika z takich czy innych powodów merytorycznych, ale z czystej i
"bezinteresownej" polskiej cechy narodowej - czyli zawiści: JEMU się
udało, ON ma, itp - a JA nie. To czysta niesprawiedliwość - znaczy ON
jest wrogiem i ucieleśnieniem wszelkiego zła. Tymczasem nikt nie patrzy
na to, że PADI nikt nic tutaj nie dał, ani nie "namaścił" na jedyną
właściwą organizację. Po prostu nie pytając nikogo o zdanie zaoferowała
swoje usługi na rynku i ten rynek w znacznej części zgarnęła. Ci
"obrażeni" nie zauważaj jednak, że gdyby nie PADI to tego rynku by nie
było i w związku, z tym oni tak naprawdę nic nie stracili. Mieliby tyle
co mają, no może tylko troszkę więcej.



Pzdr,

Marek

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Jesli nurek szkolony przeze mnie bedzie nurkowal w klubie ktory ma
nowoczesny sprzet, to bedzie uzywal takiego wlasnie sprzetu: skrzydla z
plyta. Bedzie nauczony dobrego nurkwania w dobrym sprzecie. Ze sprzetem
przestarzalym poradzi sobie nie gorzej niz nurek uczony na tamtym
sprzecie, co najwyzej bedzie mial typowe dla takiego sprzetu problemy z
utrzymaniem poziomej pozycji, placzacym sie oktopusem itd. Owszem,
BEDZIE SWIADOMY tych problemow i taka z tego wyjdzie roznica.
Coraz wiecej ludzi kupuje jako pierwszy swoj sprzet - sprzet nowoczesny.
Skrzydla itp.
Uczenie ludzi nurkowania na przestarzalym sprzecie to tylko proba
wyciagniecia kasy za kolejne kursy uczace nurkowania w sprzecie nowszym
i lepszym oraz przez wielokrotna sprzedaz produktow o tych samych
funkcjach albo usprawiedliwienie dla utrzymania przestarzalej bazy
sprzetowej.

Tu się zdecydowanie nie zgodzę na Twoje określenie co jest nowoczesne a
co nie. Na pewno nie można uogólniać i stwierdzić, że konfiguracja z
płytą i skrzydłem jest nowoczesna a konfiguracja z ADV, czy innym hubem
nie jest nowoczesna. To nie na tym polega. Takie twierdzenie - to tak
jakby powiedzieć, że nowoczesne jest np auto terenowe, bo poradzi sobie
w każdych warunkach drogowych i na bezdrożach - a żadne auto "normalne"
czyli nie terenowe w związku z tym nowoczesne nie jest. Tam gdzie auto
terenowe jest naprawde potrzebne jeżdzi mniej niż 1% wszystkich nabywców
tych aut. Cała reszta to po prostu moda i szpan i nic poza tym. Do
nurkowania odnosi się to w całej rozciągłości: dla 1% nurków
konfiguracja ze skrzydłem i płytą jest konieczością, a dla całej reszty
to moda i szpan.

Post by Paweł Poręba
Rozumiem, ze w kazdych warunkach odbiegajacych od idealnych TRZEBA a nie
MOZNA przedluzyc kurs?

To czy trzeba przedłużyć kurs ponad wymaganą w standarcie liczbę
nurkowań nie zależy od warunków tylko od tego - czy kursanci opanowali
wymagane umiejętności. Oczywiście w warunkach idealnych - doskonała
widoczność, ciepła woda, itp - jest większe prawdopodobieństwo, że zdążą
się nauczyć tego co potrzeba wcześniej.

Post by Paweł Poręba

Lecz standard tez mowi, ze nie wolno przejsc do
kolejnego nurkowania jesli kursant nie opanuje
WSZYSTKICH cwiczen z danego. Wiec trzeba to
dane nurkowanie powtarzac, az opanuje to co powinien.

Jednak to, czy zaliczy sie dany poziom umiejetnosci, czy nie, to juz
kwestia mniej wymierna, co daje pole do manewru i obnizania jakosci szkolen.

Ocena tego, czy kursant zalicza daną umiejętność czy nie jest bardzo
wymierna i łatwa do wykonania - tego właśnie uczą na kursach
instruktorskich w PADI. Zaliczenie winno nastąpić, w sytuacji,
gdy instruktor widzi, że kursant wykonuje poprawnie czynność, bez
zbędnego zastanawiania się i że każde kolejne wykonanie nie sprawia mu
problemu. Oczywiście nie może to być jednokrotne wykonanie - typu "udało
mu się" i OK.

Post by Paweł Poręba
Ale zalozenie wstepne nie jest spelnione. Dlugosc kursu PADI zostala
dobrana przy silnym marketingowym ograniczeniu: wody otwarte musza byc
do zrobienia w jeden weekend (4 nurkowania / 2 dni).

Czym kierowali się twórcy systemu szkoleniowego PADI nie wiem bo nie
siedziałem w ich głowach. Gdybym miał wytłumaczyć dlaczego jest taki a
nie inny, to wg mnie jest tak:

System szkolenia został zrobiony pod to co potrzebuje rynek. Dla
zdecydowanej większości kandydatów na nurków rekreacyjnych pierwszą
potrzebą jest natychmiastowe rozpoczęcie nurkowania i w ich planach jest
tylko i wyłącznie nurkowanie urlopowe w bazach, na safari, itp - pod
kierownictwem doświadczonych przewodników i instruktorów. Dopiero pewna
(w gruncie rzeczy znikoma - niestety :( ) liczba nurków zaczyna się
interesować czymś więcej. Wobec takiego obrazu rynku - absolutnym
bezsensem jest rozbudowywanie kursów podstawowych ponad to co jest
niezbędnie potrzebne by nurkować tak jak to robi znaczna większość ludzi
na świecie (tak gdzieś ponad 80-90%).

Post by Paweł Poręba

Konkurencja moze sie na to obrazac, albo wziasc
sie do roboty i zrobic produkt konkurencyjny.

Chcesz wywolac kolejny wyscig na obnizanie standardow? Nie dziekuje.

Jak nie - to zdechnie z glodu. Zero sentymentow.

Jest jeszcze jedna mozliwosc: ludzie beda traktowac PADI i tec reca tak
jak na to zasluguje: na kiepskiej jakosci masowy standardowy produkt.
Obok jest miejsce dla produktow wyzszej jakosci. I tyle.

Produkt masowy. OK. Tylko pytanie skąd się ta masowość wzięła. Z
promocji właśnie tego, a nie innego produktu - czyli kursów PADI. Gdyby
nie ta promocja do dalej na świecie (a i w kraju też) nurkowałyby
jednostki - głównie o zacięciu paramilitranym.

Wyścig wcale nie ma polegać na obniżaniu kosztów czytaj zaniżaniu
wymagań. Ma polegać na tym, że trzeba zaproponować coś lepszego za tą
samą kasę. Lepszego to znaczy: lepsze materiały, wygodniejszy dla
klienta sposób nauki, itp.

Rynek nurkowania rekreacyjnego powstał praktycznie właśnie dzięki PADI.
Może się wielu to nie podobać, ale taka jest prawda i tyle.

Post by Paweł Poręba
Gdyby klienci nie byli podatni na reklame i manipulacje, nie przeszliby
do PADI. Nie wiem w ktorym momencie KDP robi skok na kieszen podatnika,
mozesz to przyblizyc?

PTTK jest organizacją budżetową. A KDP jest jej częścią. Chyba nie
chcesz powiedzieć, że KDP utrzymuje się jedynie ze składek jakie wnoszą
instruktorzy w liczbie ok. 250 szt x 90 zł = 22.500 zł zł - co daje
1.875 zł miesięcznie na biuro, telefony, targi, itp.?

PADI nikt kasy nie daje za to że "jest". Jak nie zarobi - to nie ma. A
skoro stać ją na to, by wydawać podręczniki, filmy, multimedia w wielu
językach, utrzymywać sieć biur terenowych na praktycznie wszystkich
kontynentach, robić coroczne konferencje dla instruktorów w każdym
kraju, wystawiać się na wszystkich liczących się branżowych targach na
świecie, to znaczy, że jej produkty po prostu się sprzedają bo takich
właśnie prokuktów, a nie innch widocznie ten rynek potrzebuje. I że ich
cena jest odpowiednia do tego co akceptuje rynek.

Post by Paweł Poręba
Mozna ujac to tak: mimo ogromych srodkow wydawanych na reklame, mimo
profesjonalnej manipulacji klientami, PADI nadal ma renome tandety ktora
wybiera sie z lenistwa, wygody, koniecznosci lub checi zysku.

To odczucie konkurencji, a nie rynku. Rynek, czyli klient wybiera
organizację, która jest najpopularniejsza na świecie; ma najwięcej
instruktorów, baz i centrów; jej "brand name" jest silnie rozpoznawalny;
jej oferta ma po prostu najlepszy współczynnik "value for money" i tyle.

Dyskutując tutaj chyba nieco mimo woli skupiamy się na ocenianiu PADI
przez pryzmat aktualnego stanu naszego krajowego rynku nurkowego.
Aktualnego stanu - to znaczy głównie złych nawyków jakie ten (i nie
tylko ten) rynek nabrał wcześniej. Moim zdaniem - krytyka PADI nie
wynika z takich czy innych powodów merytorycznych, ale z czystej i
"bezinteresownej" polskiej cechy narodowej - czyli zawiści: JEMU się
udało, ON ma, itp - a JA nie. To czysta niesprawiedliwość - znaczy ON
jest wrogiem i ucieleśnieniem wszelkiego zła. Tymczasem nikt nie patrzy
na to, że PADI nikt nic tutaj nie dał, ani nie "namaścił" na jedyną
właściwą organizację. Po prostu nie pytając nikogo o zdanie zaoferowała
swoje usługi na rynku i ten rynek w znacznej części zgarnęła. Ci
"obrażeni" nie zauważaj jednak, że gdyby nie PADI to tego rynku by nie
było i w związku, z tym oni tak naprawdę nic nie stracili. Mieliby tyle
co mają, no może tylko troszkę więcej.



Pzdr,

Marek

[Martin :: NURKOMANIA ::]

Pawle, mam wrażenie że walisz głową w kowadło i twierdzisz,
że głowa jest twardsza.
Nie bardzo rozumiesz standardy PADI, jeżeli piszesz

Standard PADI jest tak swiety, ze nie mogliscie (jak inne organizacje)
rozszerzyc go o dwa nurkowania w wodach otwartych, tak zeby byl zgodny z
obowiazujacymi przepisami.

Standardów nie nagina się do prawa, standard PADI jest dokładnie
taki sam na całym Świecie. Standardy zostały stworzone
aby nauczać bezpiecznie nurkować, a prawo cóż, jest raz lepsze
a raz gorsze (przypominam: MP nr 26 [ale tego pewnie już nikt nie pamięta];
potem przepisy, które dostosowano do programu KDP; skok na kasę PZN)
Standard podaje minimum i nie ma potrzeby go zmieniać.
Szkolę w CMAS i PADI, zdecydowanie wolę
program PADI, jest klarowny i jasny,
wymaga nauczenia wszystkich niezbędnych elementów.
Twierdzenie

Czyli podsumowujac: BARDZO RZETELNIE przeprowadzony kurs PADI, na dobrym
basenie, z dobrym instruktorem, moze sie zblizyc do MINIMUM obowiazujacego
w CMAS.

nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie będę licytował
która organizacja jest lepsza, bo to po prostu jest niewłaściwe pytanie.
Dla dobrego instruktora nie ma to znaczenia czy to CMAS, PADI, SSI, INTD
on uczy nurkowania. PADI ma bardzo dobre standardy,
które nie są "święte". Podają minimum, to instruktor ocenia ile jest w
stanie
nauczyć na kursie.

Instruktorzy jak i kursanci zagłosowali za daną organizacją nogami,
i przepychana na standardy niczego nie zmieni.

[Marek]

Post by Paweł Poręba
Chwileczke, jak to nieprawde? Rozporzadzenie dawalo jasny i prosty
wymog: kurs podstawowy, dajacy uprawnienia do samodzielnego nurkowania
MUSIAL zawierac szesc nurkowan w wodach otwartych.
Program kursu OWD PADI w sposob jasny i oczywisty tego wymogu NIE
SPELNIAL ani nie spelnia. NIE WIEM W JAKI SPOSOB PADI sobie zalatwilo
zalatwienie programu mimo ewidentnej niezgodnosci z ustawa, ale sobie to
zalatwilo. Jesli potrzebujesz jakies persony zeby ta sprawe wyjasnic,
przyjmij ze mowie to ja.

Rozporządzenie to temat "były". Choć nie do końca, bo dziś sytuacja jest
podobna jak wtedy:

Rozporządzenie weszło w maju 2002 roku, a programy organizacji zostały
zatwierdzone ok roku później. Wniosek: przez pewien okres wszystkie
organizacje szkoliły nielegalnie.

Dziś: zmiana do ustawy weszła w czerwcu 2005 i do dziś żadna organizacja
nie ma zatwierdzonego programu. Stare zatwierdzenia straciły moc - bo
zmiana ustawy ich nie "podtrzymała". Podtrzymała tylko obowiązywanie
przez max 6 miesięcy przepisów bezpieczeństwa, czyli załącznika nr 5 do
tego rozporządzenia. Na dziś (mniej więcej od 1 grudnia) i to się
zakończyło.
Wniosek: od ok 1 czerwca do dziś wszystkie organizacje szkolą w kraju
nielegalnie i jeśli w czasie szkolenia trafi się jakiś wypadek (czego
oczywiście nikomu nie życzę), to ubezpieczyciele będą mieli pełne prawo
do odmowy uznania roszczenia, a i prokurator coś dla siebie znajdzie.


Pzdr,

Marek

[W³odzimierz Ko³acz]

Post by Zakrzówek - Kraken
Czyli po tym jak się udało nam uzgodnić, że kurs podstawowy w padi i cmas-ie
ma podobne standardy minimalnej praktyki (padi 5 basenów o nie określonym
czasie plus 4 nurkowania o czasie 1 h 20') (cmas 10 nurkowań o łącznym
czasie 2 h) (a instruktor w obu organizacjach może/powinien uczyć dłużej w
zależności od np.umiejętności nurka) uzgodniliśmy następną rzecz. W padi
uczymy tabel które mają podane wysoką maksymalną szybkość wynurzania a
zalecamy szybkość wynurzania 8-10 metrów na minutę a w cmasie uczy się
tabeli która ma krótki czas do lotu samolotem a uczy poprawionej prawidłowej
prędkości powyżej 12 godzin - 24 godzin).

(to oczywiście przejęzyczenie bo powinno być "przerwy przed lotem")

CIACH

Post by Zakrzówek - Kraken

Poza tym ta akurat tabela Hahn,a jest w materiałach CMAS jakie posiadam do

pracy. Mogę >je uznać za obligatoryjne.

Pozdrawiam Włodek.

Włodek, przepraszam nie rozumiem określenia "mogę je uznać za
obligatoryjne".

Może inaczej skoro nie rozumiesz. W materiałach które mam od org. mam tą
tabelę. Skoro jest to oficjalna (podana w materiałach do stosowania podczas
szkoleń) tabela to muszę ją uznać za obowiązującą. Pasuje? Oczywiście znam
i inne i o nich także mówimy na kursie podstawowym a także trochę o
komputerach i zasadach jakie przy ich stosowaniu obowiązują. Także zahaczamy
o programy i modele deko. Ale bardzo ogólnie. Bo to tylko podstawowy kurs w
którym obok poznania jednego ze sposobów bezpiecznego wyjścia na
powierzchnię równie ważne jest zaprezentowanie istnienia rozmaitych
rozwiązań w tym względzie. Tak rozumiem standard szkolenia CMAS w tej
kwestii. Pozwalający nurkowi możliwie świadomie wybrać to co mu najbardziej
odpowiada do uprawiania własnego hobby.

Post by Zakrzówek - Kraken
Poza tym ta dyskusja jest trudna bo jak dyskutować z tezami które ktoś
stawia a są wyssane absolutnie z palca. Tak jak Paweł napisałeś parę postów
temu, że padi sobie załatwiło (rozumiem sugerowało to coś niezgodnego z
prawem) zgodność programów szkolenia z poprzednim rozporządzeniem w
ministerstwie.

No właśnie trudna dyskusja I ja także wiem od innych lub kojarzonych (czyt.
także podanych do wiadomości) faktów że wtedy gdy PADI INC rejestrowało swój
program ze światowymi standardami jakie ma w kwestiach szkolenia.
Obowiązujące przepisy w Polsce zakładały iż absolwent kursu podstawowego
powinien zaliczyć 10 nurkowań w wodzie otwartej. To nie dziw się że zawsze
się zastanawiałem jak to się stało że tak rażąco odbiegające standardy od
obowiązujących zarządzeń (tak po prostu wiem i chciałbym w tej akurat
materii błądzić) zostały zaakceptowane przez organa państwa? Nie żebym coś
sugerował. W żadnym wypadku!. Być może ktoś chcący zachować monopol takie
śpiewki rozesłał w świat? Mylę się czy nie? Wiemy że siedzisz głęboko w
przepisach więc proszę podaj datę pierwszej rejestracji programu PADI w
Polsce. Proszę także o podanie odpowiednich obowiązujących przepisów w tym
względzie na dzień rejestracji programu. W swoich szpargałach trudno mi
to znaleźć tak na szybko. Ale mam stosowne dokumenty obowiązujących
przepisów. Datę rejestracji programu PADI podano na str. Nurkowania więc
mogę do niej dotrzeć i porównać. Wprawdzie nie mogę porównać tego co zostało
zarejestrowane. Ale po co? Chyba firma PADI inc nie pokusiła by się o zmianę
standardów. Podasz daty, nazwy i pkt. obowiązujących przepisów w tym
względzie oraz dokument rejestrowy i każdy przynajmniej na sekcie będzie
wiedział dokładnie Utniesz wtedy wszelką dyskusję w tej akurat drażliwej
materii. Plotki to bardzo trudna i bolesna sprawa. Proszę o kilka zdań bo
sam jestem ciekaw jak było naprawdę. Uważam że trzeba uciąć te plotki.

Obecna norma którą Polska przyjęła bez zastrzeżeń "EN nurka anonymus"
spełnia wymagania kursu OWD PADI jeśli chodzi o praktykę. Przynajmniej moim
zdaniem. Niedawno wygraliśmy (bo i ja swoimi mailami przyczyniłem się
trochę) drobną potyczkę o paragraf 53. Dalej w kotle przepisów nurkowych
jest coś grane. Zobaczymy co z tego wypłynie.

Pozdrawiam Włodek

Problem polega na tym, że nie wiesz jak jest (tak samo jak

Post by Zakrzówek - Kraken
w
wielu innych miejscach) ale piszesz bo...... no właśnie czemu piszesz nie
prawdę. Ale jeżeli w jednym miejscu piszesz nieprawdę to pewnie w każdym
innym też możesz. Napisałeś tak Paweł na jakiej podstawie. Sam to
wymyśliłeś- o tym zatwierdzeniu (to napisz na jakiej podstawie) czy ktoś ci
powiedział (kto).
Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[::divetomek::]

Post by W³odzimierz Ko³acz

Post by Zakrzówek - Kraken
Czyli po tym jak się udało nam uzgodnić, że kurs podstawowy w padi i cmas-ie
ma podobne standardy minimalnej praktyki (padi 5 basenów o nie określonym
czasie plus 4 nurkowania o czasie 1 h 20') (cmas 10 nurkowań o łącznym
czasie 2 h) (a instruktor w obu organizacjach może/powinien uczyć dłużej w
zależności od np.umiejętności nurka) uzgodniliśmy następną rzecz. W padi
uczymy tabel które mają podane wysoką maksymalną szybkość wynurzania a
zalecamy szybkość wynurzania 8-10 metrów na minutę a w cmasie uczy się
tabeli która ma krótki czas do lotu samolotem a uczy poprawionej prawidłowej
prędkości powyżej 12 godzin - 24 godzin).

(to oczywiście przejęzyczenie bo powinno być "przerwy przed lotem")
CIACH

Post by Zakrzówek - Kraken

Poza tym ta akurat tabela Hahn,a jest w materiałach CMAS jakie posiadam do

pracy. Mogę >je uznać za obligatoryjne.

Pozdrawiam Włodek.

Włodek, przepraszam nie rozumiem określenia "mogę je uznać za
obligatoryjne".

Może inaczej skoro nie rozumiesz. W materiałach które mam od org. mam tą
tabelę. Skoro jest to oficjalna (podana w materiałach do stosowania podczas
szkoleń) tabela to muszę ją uznać za obowiązującą. Pasuje? Oczywiście znam
i inne i o nich także mówimy na kursie podstawowym a także trochę o
komputerach i zasadach jakie przy ich stosowaniu obowiązują. Także zahaczamy
o programy i modele deko. Ale bardzo ogólnie. Bo to tylko podstawowy kurs w
którym obok poznania jednego ze sposobów bezpiecznego wyjścia na
powierzchnię równie ważne jest zaprezentowanie istnienia rozmaitych
rozwiązań w tym względzie. Tak rozumiem standard szkolenia CMAS w tej
kwestii. Pozwalający nurkowi możliwie świadomie wybrać to co mu najbardziej
odpowiada do uprawiania własnego hobby.

Dobrze, że nauka w podstawówce to nie hobby aż strach pomyśleć co by
było gdyby nauczyciele mieli taką dowolność jak instruktorzy CMAS.

Post by W³odzimierz Ko³acz

Post by Zakrzówek - Kraken
Poza tym ta dyskusja jest trudna bo jak dyskutować z tezami które ktoś
stawia a są wyssane absolutnie z palca. Tak jak Paweł napisałeś parę postów
temu, że padi sobie załatwiło (rozumiem sugerowało to coś niezgodnego z
prawem) zgodność programów szkolenia z poprzednim rozporządzeniem w
ministerstwie.

No właśnie trudna dyskusja I ja także wiem od innych lub kojarzonych (czyt.
także podanych do wiadomości) faktów że wtedy gdy PADI INC rejestrowało swój
program ze światowymi standardami jakie ma w kwestiach szkolenia.
Obowiązujące przepisy w Polsce zakładały iż absolwent kursu podstawowego
powinien zaliczyć 10 nurkowań w wodzie otwartej. To nie dziw się że zawsze
się zastanawiałem jak to się stało że tak rażąco odbiegające standardy od
obowiązujących zarządzeń (tak po prostu wiem i chciałbym w tej akurat
materii błądzić) zostały zaakceptowane przez organa państwa? Nie żebym coś
sugerował. W żadnym wypadku!. Być może ktoś chcący zachować monopol takie
śpiewki rozesłał w świat? Mylę się czy nie? Wiemy że siedzisz głęboko w
przepisach więc proszę podaj datę pierwszej rejestracji programu PADI w
Polsce. Proszę także o podanie odpowiednich obowiązujących przepisów w tym
względzie na dzień rejestracji programu. W swoich szpargałach trudno mi
to znaleźć tak na szybko. Ale mam stosowne dokumenty obowiązujących
przepisów. Datę rejestracji programu PADI podano na str. Nurkowania więc
mogę do niej dotrzeć i porównać. Wprawdzie nie mogę porównać tego co zostało
zarejestrowane. Ale po co? Chyba firma PADI inc nie pokusiła by się o zmianę
standardów. Podasz daty, nazwy i pkt. obowiązujących przepisów w tym
względzie oraz dokument rejestrowy i każdy przynajmniej na sekcie będzie
wiedział dokładnie Utniesz wtedy wszelką dyskusję w tej akurat drażliwej
materii. Plotki to bardzo trudna i bolesna sprawa. Proszę o kilka zdań bo
sam jestem ciekaw jak było naprawdę. Uważam że trzeba uciąć te plotki.
Obecna norma którą Polska przyjęła bez zastrzeżeń "EN nurka anonymus"
spełnia wymagania kursu OWD PADI jeśli chodzi o praktykę. Przynajmniej moim
zdaniem. Niedawno wygraliśmy (bo i ja swoimi mailami przyczyniłem się
trochę) drobną potyczkę o paragraf 53. Dalej w kotle przepisów nurkowych
jest coś grane. Zobaczymy co z tego wypłynie.
Pozdrawiam Włodek
Problem polega na tym, że nie wiesz jak jest (tak samo jak

Post by Zakrzówek - Kraken
w
wielu innych miejscach) ale piszesz bo...... no właśnie czemu piszesz nie
prawdę. Ale jeżeli w jednym miejscu piszesz nieprawdę to pewnie w każdym
innym też możesz. Napisałeś tak Paweł na jakiej podstawie. Sam to
wymyśliłeś- o tym zatwierdzeniu (to napisz na jakiej podstawie) czy ktoś ci
powiedział (kto).
Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[W³odzimierz Ko³acz]

ciach

Post by W³odzimierz Ko³acz

Post by Zakrzówek - Kraken
pracy. Mogę >je uznać za obligatoryjne.

Post by W³odzimierz Ko³acz
Pozdrawiam Włodek.

Włodek, przepraszam nie rozumiem określenia "mogę je uznać za
obligatoryjne".

Może inaczej skoro nie rozumiesz. W materiałach które mam od org. mam tą
tabelę. Skoro jest to oficjalna (podana w materiałach do stosowania
podczas szkoleń) tabela to muszę ją uznać za obowiązującą. Pasuje?
Oczywiście znam i inne i o nich także mówimy na kursie podstawowym a
także trochę o komputerach i zasadach jakie przy ich stosowaniu
obowiązują. Także zahaczamy o programy i modele deko. Ale bardzo ogólnie.
Bo to tylko podstawowy kurs w którym obok poznania jednego ze sposobów
bezpiecznego wyjścia na powierzchnię równie ważne jest zaprezentowanie
istnienia rozmaitych rozwiązań w tym względzie. Tak rozumiem standard
szkolenia CMAS w tej kwestii. Pozwalający nurkowi możliwie świadomie
wybrać to co mu najbardziej odpowiada do uprawiania własnego hobby.

Dobrze, że nauka w podstawówce to nie hobby aż strach pomyśleć co by było
gdyby nauczyciele mieli taką dowolność jak instruktorzy CMAS.

A może trochę więcej, bardziej merytorycznie, bo raczej nie błysnąłeś tą
jedną kąśliwą linijką. Poza tym coś sugerujesz? Znasz mnie może? Wiesz co i
jak robię? Chcesz tylko mi przypieprzyćze znanych tylko Tobie powodów? To
śmiało. Jak to mówią wyznawcy "nastawię Ci drugi policzek" Jak masz jakiś
problem to idź się odstresuj w dowolnie wybrany sposób. Może Twoi
nauczyciele Cię tego nauczyli. Możliwości jest wiele. Ale niestety większość
Polaków wybiera jedną.....
Pozdrawiam Włodek
CIACH

[::divetomek::]

Post by W³odzimierz Ko³acz
ciach

Post by W³odzimierz Ko³acz

Post by Zakrzówek - Kraken
pracy. Mogę >je uznać za obligatoryjne.

Post by W³odzimierz Ko³acz
Pozdrawiam Włodek.

Włodek, przepraszam nie rozumiem określenia "mogę je uznać za
obligatoryjne".

Może inaczej skoro nie rozumiesz. W materiałach które mam od org. mam tą
tabelę. Skoro jest to oficjalna (podana w materiałach do stosowania
podczas szkoleń) tabela to muszę ją uznać za obowiązującą. Pasuje?
Oczywiście znam i inne i o nich także mówimy na kursie podstawowym a
także trochę o komputerach i zasadach jakie przy ich stosowaniu
obowiązują. Także zahaczamy o programy i modele deko. Ale bardzo ogólnie.
Bo to tylko podstawowy kurs w którym obok poznania jednego ze sposobów
bezpiecznego wyjścia na powierzchnię równie ważne jest zaprezentowanie
istnienia rozmaitych rozwiązań w tym względzie. Tak rozumiem standard
szkolenia CMAS w tej kwestii. Pozwalający nurkowi możliwie świadomie
wybrać to co mu najbardziej odpowiada do uprawiania własnego hobby.

Dobrze, że nauka w podstawówce to nie hobby aż strach pomyśleć co by było
gdyby nauczyciele mieli taką dowolność jak instruktorzy CMAS.

A może trochę więcej, bardziej merytorycznie, bo raczej nie błysnąłeś tą
jedną kąśliwą linijką. Poza tym coś sugerujesz? Znasz mnie może? Wiesz co i
jak robię? Chcesz tylko mi przypieprzyćze znanych tylko Tobie powodów? To
śmiało. Jak to mówią wyznawcy "nastawię Ci drugi policzek" Jak masz jakiś
problem to idź się odstresuj w dowolnie wybrany sposób. Może Twoi
nauczyciele Cię tego nauczyli. Możliwości jest wiele. Ale niestety większość
Polaków wybiera jedną.....
Pozdrawiam Włodek
CIACH

Nic osobistego. Po prostu uważam, że własna ingerencja w standarty
szkoleniowe czy to na kursie prawa jazdy czy w podstawówce czy w
nurkowaniu nie jest dobre chyba, że ich twórca pozostawił pewną
dowolność ale to już co innego.
Gdyż raz taka zmiana może przynieść korzyści a raz zaszkodzić. Przez
standarty wszyscy wiemy, że na zielonym do przodu a na czerwonym to nie.
Przez standarty wiemy co kótry znak oznacza i jak na niego zaregaować.
W to też chcesz ingerować bo uznasz, że Twój znak jest lepszy
wyraźniejszy bardziej oczywisty ?
Nauczysz go zamiast czy oprócz ?
Być może Ty to zrobisz dobrze z korzyścią dla studenta a być może ktoś
zrobi źle. Dla mnie to za duże ryzyko.
Masz narzędzie gotowe, po prostu naucz dobrze jeździć. Zrób to
skutecznie. Wartościowa dyskusja to być może taka która wniosła by coś
nowego do standartów obojętnie w jakiej organizacji szkoleniowej bo
standarty należy ulepszać i zmieniać zgodnie z rozwojem nauki i wiedzy o
nauczaniu. O tym chętniej bym porozmawiał ale nie o tym, że ktoś ma
wolną rękę w nauczaniu i jeszcze się tym szczci.

[maciek kanski]

Post by ::divetomek::
standarty wszyscy wiemy, że na zielonym do przodu a na czerwonym to nie.

Analogie do jazdy samochodem są bez sensu dlatego, że jeżdżąc samochodem
musisz uważać na innych uczestników ruchu, w nurkowaniu nie.

Jak będziesz niedouczonym kierowcą to mogę na tym ucierpieć ja lub moim
bliscy. Będąc niedouczonym nurkiem nie możesz nikomu zaszkodzić i to jest
podstawowa różnica. Precyzyjniej zaszkodzisz co najwyżej ludziom, którzy
świadomie i z własnej woli będą z Tobą nurkować/zabezpieczać, ale nie
przypadkowym.

Ja bym wolał, by w dyskusji nie opierać się na błednych analogiach.

Pzdr

[::divetomek::]

Post by maciek kanski

Post by ::divetomek::
standarty wszyscy wiemy, że na zielonym do przodu a na czerwonym to nie.

Analogie do jazdy samochodem są bez sensu dlatego, że jeżdżąc samochodem
musisz uważać na innych uczestników ruchu, w nurkowaniu nie.
Jak będziesz niedouczonym kierowcą to mogę na tym ucierpieć ja lub moim
bliscy. Będąc niedouczonym nurkiem nie możesz nikomu zaszkodzić i to jest
podstawowa różnica. Precyzyjniej zaszkodzisz co najwyżej ludziom, którzy
świadomie i z własnej woli będą z Tobą nurkować/zabezpieczać, ale nie
przypadkowym.
Ja bym wolał, by w dyskusji nie opierać się na błednych analogiach.
Pzdr

Powiedz to swojemu koledze któremu nie podasz powietrza na czas a będzie
tego potrzebował bo... (sam sobie odpowidz na to pytanie).
Idź po naukę... idź by nie poszła ona w las.
Nurkowanie to odpowiedzialność za siebie i partnera.
Zaszkodzić możesz wszystkim którzy będą w Twoim otoczniu bez względu na
to czy masz na to ochotę czy nie.
Chyba nie trudno Ci to sobie wyobrazić ?

[maciek kanski]

Post by ::divetomek::
Powiedz to swojemu koledze któremu nie podasz powietrza na czas a będzie
tego potrzebował bo... (sam sobie odpowidz na to pytanie).

Moi koledzy są zdrowi psychicznie i świadomi moich umiejętności i
możliwości i świadomie akceptują ryzyko związane z nurkowaniem ze mną. M.in.
dlatego ja nie liczę na nurków z octopusem gdzieś tam z boku i nurkując z
takimi partnerami liczę tylko na mój backup.

Jak jedziesz samochodem o masie ok. 1tony to dysponujesz całkiem niezłą
maszynką do zabijania przypadkowych osób - łapiesz różnicę między świadomym
partnurem a przypadkowymi uczestnikami ruchu, których mijasz setki w ciągu
dnia?

Post by ::divetomek::
Idź po naukę... idź by nie poszła ona w las.

Dzięki za radę, ostatni kursik skończyłem w sierpniu, ale kolejny i na
pewno nie ostatni w styczniu, więc jak najbardziej po naukę chodzę i za
dobrą naukę chętnie płacę.

Pzdr

[::divetomek::]

Post by maciek kanski

Post by ::divetomek::
Powiedz to swojemu koledze któremu nie podasz powietrza na czas a będzie
tego potrzebował bo... (sam sobie odpowidz na to pytanie).

Moi koledzy są zdrowi psychicznie i świadomi moich umiejętności i
możliwości i świadomie akceptują ryzyko związane z nurkowaniem ze mną. M.in.
dlatego ja nie liczę na nurków z octopusem gdzieś tam z boku i nurkując z
takimi partnerami liczę tylko na mój backup.

Chyba trochę się zakopałeś a że śniegu za oknem dużo to nie dziwota. Nie
masz liczyć ale jak trzeba to pomóc.
A co z nie Twoimi kolegami którzy znajdą się w Twoim otoczeniu ?

Post by maciek kanski
Jak jedziesz samochodem o masie ok. 1tony to dysponujesz całkiem niezłą
maszynką do zabijania przypadkowych osób - łapiesz różnicę między świadomym
partnurem a przypadkowymi uczestnikami ruchu, których mijasz setki w ciągu
dnia?

Łapię różnicę między świadomym Twoim partnerem a przypadkowym
"partnerem" nurkiem znajdującym się w Twoim otoczeniu.
Ten drugi z tego co piszesz to ma "przesrane".
Byłeś kiedyś na wrakach na Bałtyku albo w Egipcie, Chorwacji
Malediwach... Gdziekolwiek indziej niż bajoro blisko Ciebie które za
często odwiedzasz. Chyba nie bo inaczej wiedziałbyś o czym mówie.

Post by maciek kanski

Post by ::divetomek::
Idź po naukę... idź by nie poszła ona w las.

Dzięki za radę, ostatni kursik skończyłem w sierpniu, ale kolejny i na
pewno nie ostatni w styczniu, więc jak najbardziej po naukę chodzę i za
dobrą naukę chętnie płacę.
Pzdr

Na koniec bądź konsekwentny w swoich poglądach napisz gdzie najczęściej
nurkujesz i jak najłatwiej Cię rozpoznać to być może o ile nie uratuje
komuś życia to może chociaż zaoszczędzi nerwów.

[maciek kanski]

Post by ::divetomek::
Na koniec bądź konsekwentny w swoich poglądach napisz gdzie najczęściej
nurkujesz i jak najłatwiej Cię rozpoznać to być może o ile nie uratuje
komuś życia to może chociaż zaoszczędzi nerwów.

Nurkuję tylko ze znajomymi, więc przypadkowym nurkom, w tym Tobie nic nie
grozi z mojej strony.

Dla mnie EOT, nic mądrego z gadki nie wyjdzie, co mieliśmy sobie powiedzieć
powiedzieliśmy. Jak widać dla Ciebie nurkowanie jest jak jazda samochodem i
możesz tak sobie myśleć, ja uważam tę analogię za nietrafioną i tym samym
nie zgadzam się z twoim postem <dp3218$b5j$***@news.onet.pl> co uzasadniłem
na tyle, na ile mi się chciało.

Pzdr

[Paweł Poręba]

Witam!

Nic osobistego. Po prostu uwazam, ze wlasna ingerencja
w standarty szkoleniowe czy to na kursie prawa jazdy czy
w podstawowce czy w nurkowaniu nie jest dobre chyba,
ze ich tworca pozostawil pewna dowolnosc ale to juz co innego.

O tym wlasnie mowa. Tworca standardow KDP / CMAS zostawil znacznie
wieksza dowolnosc niz tworca standardow PADI.

Gdyz raz taka zmiana moze przyniesc korzysci a raz zaszkodzic.

Tak to juz jest.

Przez standarty wszyscy wiemy, ze na zielonym do przodu
a na czerwonym to nie. Przez standarty wiemy co kotry znak
oznacza i jak na niego zaregaowac.

Dlatego tez pewne standardy sa niezbedne absolutnie, inne tylko
potrzebne warunkowo.
Na szczescie jeszcze nie ma na ulicach wymogu jezdzenia jedna marka
samochodu itp.

W to tez chcesz ingerowac bo uznasz, ze Twoj znak jest
lepszy wyrazniejszy bardziej oczywisty ?
Nauczysz go zamiast czy oprocz ?

Na szczescie znaki CMAS i PADI roznia sie tylko w drobiazgach. Ale wiesz
co? Ja tez uwazam, ze fajniej by bylo, gdyby wszyscy ludzie na swiecie
gadali po polsku. Wygodnie.

Byc moze Ty to zrobisz dobrze z korzyscia dla studenta
a byc moze ktos zrobi zle. Dla mnie to za duze ryzyko.
Masz narzedzie gotowe, po prostu naucz dobrze jezdzic.

Nie widze tylko powodu, dla ktorego ja jestem w tym procesie potrzebny.
Wystarczy wziac jakiegos dorabiajacego uczniaka albo bezrobotnego i w
ciagu miesiaca przyuczyc go do uzywania tego narzedzia. I tak to wlasnie
dziala.

Zrob to skutecznie. Wartosciowa dyskusja to byc moze
taka ktora wniosla by cos nowego do standartow obojetnie
w jakiej organizacji szkoleniowej bo standarty nalezy
ulepszac i zmieniac zgodnie z rozwojem nauki i wiedzy
o nauczaniu.

Widocznie na taka dyskusje Cie jeszcze nie stac skoro sie w nia nie
angazujesz.

O tym chetniej bym porozmawial ale nie o tym, ze ktos
ma wolna reke w nauczaniu i jeszcze sie tym szczci.

Ale bierzesz udzial wlasnie w tej dyskusji. To TWOJ wybor.

[Marcin "Helpik" Kaluza]

Dobrze, że nauka w podstawówce to nie hobby aż strach pomyśleć co by było
gdyby nauczyciele mieli taką dowolność jak instruktorzy CMAS.

Dekompresja to nie tabliczka mnozenia, nie da sie "wyliczyc" jednego jedynie
slusznego wyniku ktory zadziala zawsze. Znam co najmniej 2 przypadki w
ktorych stotsowanie tabel PADI skonczylo sie DCS typu II-go. Czy cos z tego
wynika? W tych przypadkach stosowanie jakichkolwiek innych tabel skonczyloby
sie dokladnie tak samo. To ze ktos uczy roznorakich podejsc do tego samego
tematu to nie wada ,a zaleta.

Pozdro

[Zakrzówek - Kraken]

Cała ta dyskusja zaczyna zakrawać o filozofię czyli o odpowiedź dlaczego
zostaje się instruktorem tej czy innej organizacji. Mam niejasne wrażenie,
że niektórzy ludzie uważają, że są dobrzy w tym co robią bo są nurkami czy
instruktorami tej czy innej organizacji. Osobiście wolę podejście które mówi
jestem dobry jako nurek czy instruktor a organizację sobie wybieram dla
określonych zalet tej organizacji. Instruktorem jest każdy jakim jest pewnie
z czasem coraz lepszym (lub gorszym bo rutyna itp.) Znam świetnych
instruktorów w PADI i świetnych w CMASie. Nie wydaje mi się, żeby ani w
jednej ani w drugiej organizacji byli lepsi lub gorsi ludzie. Myślę po
prostu, że mamy inne potrzeby i organizacje które sobie wybraliśmy jako
nurkowie i instruktorzy nam to zapewniają (pod warunkiem, że wybraliśmy
świadomie za i przeciw). Znam wielu instruktorów którzy szkolą w cmasie od
lat - szkolą 5-15 osób rocznie i zmienianie przez nich organizacji może nie
miało by sensu. Szkolą w klubach ich kursanci nurkują głównie w tym klubie
wiec uznawanie stopni (szczególnie instruktorskich) gdzieś na świecie nie ma
dla nich znaczenia a poza tym kiedyś jak będą chcieli to zawsze mogą sobie
zrobić kurs w padi. Znam też nurków którzy jako cel postawili sobie
jeżdżenie po świecie (od Anglii i USA po jakieś Bali) i bez Divemastera lub
Instruktora PADI nie dali by rady. Oczywiście to moja opinia. Ciekawe było
by prześledzić dlaczego takie a nie inne decyzje podejmują różni
instruktorzy w ostatnich latach. Jestem bardzo ciekaw co zapewnia ci Paweł
organizacja CMAS poza tym, jak rozumie, że nic od ciebie nie wymaga i możesz
robić co chcesz dla dobra swoich kursantów. Dla mnie to za mało bo to ja mam
wymagania w stosunku do wybranej przeze mnie organizacji. Chcę aby robiła
dla mnie określone rzeczy. Zresztą jestem pewien, że CMAS zapewnia swoim
instruktorom wiele cennych rzeczy i dla tego w nim są. Po prostu każdy ma
swoje zainteresowania i potrzeby.
Kiedy wybierałem się na kurs padi był 97 rok i o padi za dużo nie
wiedziałem. Po prostu przeszkadzało mi parę spraw w organizacji szkoleń w
CMAS-ie.

Jak dobrze pamiętam (minęło ponad 7 lat) to wkurzały mnie następujące
rzeczy:

Nie dbanie o znajomość CMAS-owskich stopni na świecie i blokowanie uznawania
naszych stopni instruktorskich w innych krajach.

Po drugie konieczność zgłaszania a tak naprawdę akceptowania kursów przez
KDP (teraz to zostało chyba tylko przy P3 - przedtem dotyczyło wszystkich
stopni).

Zachowanie zarządu KDP tak jak by byli właścicielami instruktorów a my
byliśmy od wykonywania.

Traktowanie nurków P3 i instruktorów jak dzieci - podawanie nie prawdziwych
informacji po to abyśmy tak myśleli.

Absolutny brak podręczników.

Brak szybkiego dostępu do nowoczesnej wiedzy

Ucinanie wszystkich dyskusji na forum ogólnym. Na Kalatówkach dyskusje były
przy stolikach ale na forum ogólnym próby poruszania kontrowersyjnego tematu
były ucinane.

Niejasne zasady przy robieniu wszelakich szkoleń instruktorskich.

Zapisałem się na kurs instruktorski padi bo doszedłem, że tu się za wolno
jak na moje potrzeby zmienia.
Na kursie instruktorów padi okazało się, że znajduję odpowiedzi na moje
problemy.

Po pierwsze padi dba aby stopnie zarówno nurkowe jak i instruktorskie były
uznawane w jak największej ilości krajów. Jak zrobiłem instruktora w padi to
okazało się, że wszędzie mogę pracować(ograniczają mnie tylko przepisy
pracownicze danego kraju). To było miłe. Rozumiem to, że jeżeli stopnie
nurkowe PADI są bardziej znane na świecie niż CMASu to nie wina CMASu a
wynika po prostu z tego, że PADI jest dużo większą organizacją. Ale już nie
uznawanie stopni instruktorskich CMASu to wina samego CMASu. Zastanówmy się
co to znaczy, że stopień jest międzynarodowy. Nie wystarczy napisać, że jest
międzynarodowy (wtedy to się tylko nazywa "międzynarodowy"). Muszą być
spełnione dwa warunki. Tam gdzie jedziemy musi być uznawany przez
właścicieli baz (to oni dają pracę) ale tu może znowu PADI było by tylko
trochę lepsze od CMASu (bo jest bardziej znane). Drugi jednak warunek to
wydający stopień musi sam uznawać międzynarodowość stopnia i przestrzegać
reguły wzajemności. Podstawowym problemem jest, że sam CMAS osobiście
wprowadził konieczność weryfikacji stopni instruktorskich pomiędzy krajami.
Czyli KDP ma władzę (jak ktoś chce szkolić w Polsce to musi się u nich
zweryfikować) ale za to płacą swoją cenę wszyscy instruktorzy CMAS bo jak
chcą wyjechać za granicę to tam znowu ich inny lokalny CMAS weryfikuje
(czyli utrudnia wejście na rynek). Jestem pewny, że sami instruktorzy i
nurkowie P3 tego nie chcą (mnie się to kiedyś nie podobało) więc wynika to
tylko z podejścia, że KDP czuje się "właścicielem" "swoich" instruktorów a
instruktorzy boją się otwarcie protestować bo wszystko polega na układach.
To moje zdanie. Końcowy wynik jest taki, że z papierami KDP CMAS ciężej
wyjechać za granicę i pracować.

Nie rozumiem czemu przez tyle lat KDP nie wydał żadnych podręczników
szkoleniowych do stopni P1-P3. Rozumiem, że Paweł np. uważa, że brak
podręczników jest idealny ale mnie to denerwowało (pewnie wrodzone lenistwo
i chęć aby ludzi trochę sami się nauczyli a potem po skończeniu kursu mieli
do czego wracać). W PADI mogę korzystać z podręczników, filmów, multimediów
(niestety jeszcze ciągle dużo nie jest po Polsku ale to co mamy zajmuje już
12 płytek)

Co do traktowania swoich nurków i instruktorów jak dzieci to przykładem jest
np. aktualna strona KDP. Na stronie dotyczącej równoważności stopni z
normami polskimi (PN-EN) jest podana błędna informacja, że nurek OWD PADI
odpowiada normie najniższej a nie jak P1 normie nurka samodzielnego.
Oczywiście nie wierzę tutaj w brak wiedzy twórcy tej tabelki tylko taki
sposób marketingu.. Poinformuje się swoich, że są lepsi - nich się cieszą. A
ludzie czytają i się cieszą bo skąd mają wiedzieć, że to nieprawda i że
ludzie się śmieją się z takich metod marketingowych. Bo to jest moim zdaniem
zrobione nie aby mylić "obcych" ale aby mylić "swoich". Na stronach PADI
nigdy nie trafiłem na jakieś błędy i jestem pewny, że gdyby się pojawiły to
bardzo szybko były by poprawione. Żeby nie razić ludzi którzy wierzą w
informacje i ekspertyzy przekazywane przez padi.

Co do wiedzy to oczywiście wszystko można znaleźć samemu ale po co. Przecież
jak płacę składkę to wymagam aby dostać w zamian to czego potrzebuję. Jak
organizacja przestanie spełniać moje wymagania to ją zmienię. Ja wiem, że
Paweł uważa, że lepiej wszystko znaleźć samemu ale ja wolę szukać sobie dla
sportu oraz dla weryfikacji i rozbudowy informacji a jak najwięcej
informacji otrzymywać z organizacji której płacę.

Co do dyskusji to na forum KDP oficjalnej żadnej nie ma. Jeżeli Paweł KDP
realizuje twoją potrzebę wymiany informacji i czujesz się usatysfakcjonowany
ich reakcją na twoje potrzeby to ok. Ja byłem rozczarowany. Z departamentem
szkolenia PADI czy departamentem odpowiadającym za bezpieczeństwo szkolenia
możesz rozmawiać ile chcesz. mailami, telefonicznie, osobiście jak są w
Polsce. Na każde pytanie czy problem otrzymasz odpowiedź. Czasami zajmuje to
parę dni bo oni biorą odpowiedzialność za swoje interpretacje i wykładnie,
ale odpowiedzi są zawsze i precyzyjne.

Co do układów to nagle okazało się można normalnie. Jest organizacja która
wychodzi ze skóry aby sprostać życzeniom nurków i instruktorów (pod
warunkiem, że nasze potrzeby nie naruszają bezpieczeństwa) a my z niej
korzystamy. Jak nam się nie podoba to idziemy gdzie indziej. To miło poczuć,
że jak przyjeżdża ktoś z padi to on jest dla nas a nie my dla niego.

Oczywiście pozostaje kwestia kosztów finansowych. PADI ciągle jak na warunki
polskie jest drogie. W księgarni w Anglii nikogo nie szokuje książka za 25
funtów a w Polsce książka za 140 zł szokuje. Jednak za parę lat różnice cen
się wyrównają i oferta padi będzie jeszcze bardziej konkurencyjna.

Ale to wybór każdej osoby oddzielnie. Na szczęście organizacji jest wiele i
niech tak zostanie. Choćby z tego powodu, że gdyby zostałoby tylko PADI, to
amerykański sąd (walczący z monopolami) podzieliłby je na "PADI A" i "PADI
B" i musiałbym wybierać, a ja mam pecha w losowaniach.

Miłych nurkowań w nowym roku i dalszych dyskusji (o gumkach, płetwach,
redbulach i organizacjach tylko może z pewnym uwzględnieniem ludzkich
potrzeb, celów i upodobań)

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[W³odzimierz Ko³acz]

U?ytkownik "Zakrz�wek - Kraken" <***@kraken.pl> napisa? w wiadomo?ci news:dodsv1$7fv$***@alfa.ceti.pl...
CIACH

Post by Zakrzówek - Kraken
I tu ujawnia się problem. Uczysz tabeli która jest bardzo tradycyjna w
podejściu. Oczywiście akurat w sprawach dekompresji podejście tradycyjne ma
swoje zalety. Problem polega na tym, że rozumiem, że poprawiasz tą tabelę
tak na oko zgodnie z nowszą wiedzą. Tu zauważyłeś, że tabela podaje
niebezpieczne informacje. OK. a może są inne miejsca których nie zauważyłeś,
że podaje niebezpieczne informacje i dalej ich uczysz. Na jakiej podstawie
uważasz, że możesz coś poprawiać na oko a dalej wierzyć w resztę danych.
Jednocześnie uważasz, że w padi uczymy jakiejś starej tabeli która ma
przestarzałe podejście (oczywiście na podstawie tego co słyszałeś bo
rozumiem że żadnego kursu padi gdzie uczono by posługiwania się tą tabelą
nie robiłeś). Piszesz, że podana na tabeli RDP prędkość 18 metrów na minutę
jest niebezpieczna. Problem polega na tym, że mylisz pojęcie prędkości
zalecanej i dopuszczalnej w tabeli (no ale rozumiem to, przecież nie uczyłeś
się obsługi tych tabel ani pewnie nie czytałeś instrukcji obsługi).

No właśnie niżej stwierdzasz że tabela US NAVY posługiwała się 18 m jako
zalecaną. Niestety szybko odeszli od tego w roku bodaj (eeee już nie
pamiętam roku a stara tabela jest w domu w szpargałach) Bo okazało się że
jest to prędkość niebezpieczna. Wygodna ale niebezpieczna. Powrócono do 10 m
jako zalecanej prędkości (tak jak stary Haldn wykombinował....) Nie
wyznaczono górnego limitu dwukrotnie szybszego niż zalecany. Jak myślisz
dlaczego? Twoja firma taki limit wyznaczyła. Nie przypadkiem zapewne. Z
wygody, braku umiejętności kontroli prędkości wypływania u sporej grupy
młodych nurków? Dlaczego? A potem wprowadzono limity ograniczające
nurkowania do limitów no deco. Dlaczego? bo bezpieczniejsze? A na jakich
podstawach ta się uważa?

Te dyskusje sprowokowały mnie do zaglądnięcia w RDP Niestety małe literki
nie pozwalają na codzienne buszowanie po nich. Za krótkie ręce :-) Tak przy
okazji na tabeli RDP dokładnie taki sam jak używany w PADI napisano jak byk
że do not fly wynosi 12 godz.!!! Także gdy przeanalizujemy restrykcyjność
tabeli RDP w porównaniu do starego Buhlmana (zrobiłem to przed chwilą i to
prawdę mówiąc ze zdziwieniem bo do tej pory nie przyszło mi do głowy
porównywać) To z takiego porównania WYNIKA ŻE RÓŻNICE SĄ KOSMETYCZNE !!!
Zakładając iż wg BH prędkość wznoszenia nie może przekraczać 10 m/min a w
RDP mamy możliwość takiego przekroczenia aż 2* do 18 m/min To te fakty
raczej przeczą tezie o większym bezpieczeństwie stosowania tabel RDP. Po
prostu limity są niemal takie same. W każdym razie nie znacząco różne. W RDP
wprowadzono tzw. przystanek bezpieczeństwa obligatoryjny od określonych
ściśle czasów pobytu. Poza tym RDP jest o wiele bardziej skomplikowaną
tabelą o mniejszych literkach (mimo okularów mam problemy z odczytem zbyt
blisko :-)) nie mówiąc o masce która te problemy powiększy) Więc realne
użycie jej przez sporą grupę nurków jest mocno problematyczne. Bardziej
skomplikowana oznacza że można także więcej wariantów przyjąć. A więc jest
bardziej dostosowana do realnych nurkowań. I nic poza tym nie świadczy o jej
wyższości od starego Buhlmana. Więc teza o jej nowoczesności badaniach także
upada w świetle realnych faktów.

Może przykład z brzegu aby nie być gołosłownym.
Nurkowanie na 25 m czas 23 min.. O tak wybrałem ostatnie bez konieczności
każdorazowego stosowania PB.
wg RDP bez konieczności stosowania PB z możliwością bezpiecznego wynurzenia
z prędkością do 18 m/min
wg. starego BH nie ma 25 m więc czytamy z pola. 27 m limit bezdekompresyjny
wyniesie 21 min. a dla założonego czasu 23 min (czyt. z 25 min) jest
konieczne wykonanie krótkiego przystanku dekompresyjnego 3m/1min Konieczne
oznacza że bez tego PDeco zostanie popełniony błąd mogący skutkować
wystąpieniem ChC. Przy założeniu że 10 m/min jest tą prędkością
nieprzekraczalną To także z tego wynika że tabela BH jest równie bezpiecznym
rozwiązaniem. Jeśli nie proponuje bezpieczniejszego sposobu wynurzenia. A co
na to obowiązująca mnie tabela?
Hahn 92 każe stać na PDeco dokładnie 4 min. Wiec tu restrykcyjnosć jest
daleko bardziej posunięta. A więc bezpieczeństwo stosowania tabeli także
nieco większe. Nie znacząco większe jak się okaże później Ale jednak! W tym
miejscu zaczynamy mówić już o możliwości popełnienia błędu dekompresyjnego
wg starych tabel.

Z tej samej głębokości 25 m okazuje się że możemy wg RDP przebywać
bezdekompresyjnie do 28 min. (wyłączam czarne pole 29 min jako wartość
graniczną) przy zastosowaniu PB = 5 m/5min.
Co na to BH? PDeco = 3 m/3min więc wynik mocno porównywalny lecz stary BH
nie pozwala na szybsze wypływanie niż 10 m/min!!! Jaki wzrost
mikropęcherzyków może wystąpić przy dwa razy szybszym wypływaniu? Jaki
wzrost przesycenia występuje przy zdecydowanie wolniejszym wypływaniu?
Mówimy tu o granicach interpretacji szybkości dozwolonej.
Hahn 92 mówi: PDeco 3m/8min Więc jest znacznie bardziej restrykcyjny czyli
bezpieczniejszy

Nie mówiliśmy o czymś co w interpretacji tabeli nazywa się czynnikami
zwiększającymi reżym deco albo jeszcze inaczej. Pan J. Krzyżak w swej
książce nazywa to dekompresją przedłużoną. Jest ich 10 wymienionych. Możemy
do dwóch miejsc czasu zwiększyć reżym wypływania przy zaistnieniu 2 lub
większej ilości czynników. A więc gdy to nurkowanie pozornie zupełnie
bezpieczne dekompresyjnie wg RDP bo nawet przystanków bezpieczeństwa nie
przewiduje. Wg. BH wygląda zupełnie inaczej PDeco 3m/5min a wg. Hahn 92 =
3m/8min Czyli w tym miejscu tradycyjne tabele okazują się bardziej
restrykcyjne czyli jednak bezpieczniejsze. A chyba o to w tym wszystkim
chodzi by było jak najbezpieczniej. Czy zawsze jest?

A co się stanie gdy wybierzemy nurkowanie z bardziej górnej półki np. wg RDP
35 m 8 min
RDP - PB = 5/5
BH - PDeco = 1 min / 3m
Hahn 92 PDeco = nawet w limitach bezdekompresyjnych się odbywa - ciekawe
dlaczego!?.
Tu akurat nie wiedzieć czemu RDP jest bardziej restrykcyjny! Oczywiście ta
restrykcyjność nieco upadnie gdy weźmiemy pod uwagę możliwą bardzo dużą
prędkość max wypływania. W tym przykładzie proponuję remis.

A jak to się ma gdy wystąpią czynniki ryzyka np. przekroczenie prędkości
wypływania i zmarznięcie
RDP - PB = 5/5 hulaj dusza piekła nie ma :-) Bo nie ma czynników ryzyka
jakby ich w ogóle nie było. Przeczy to wiedzy i zdrowemu rozsądkowi. Za to
jest zwiększenie o 4 m planowanego nurkowania. No chociaż to. Ale to i tak
nie zmieni zasadniczo różnic w sposobie interpretacji czy popełniono błąd
czy nie. Ale niech tam każdy wybiera co chce.
BH - PDeco = 1min/6m i 4 min/3m A więc formalne deco którego ominięcie jest
bardzo poważnym błędem!!!
Hahn 92 PDeco = 1 min/6m i 6 min/3 m Tak jak w BH

A tak z ciekawości gdy nureczka dłuższego sobie zrobimy np. 13 min 35 m przy
założeniu że cos tam wystąpiło odbiegającego od normy np. większa wentylacja
i przekroczenie prędkości wypływania. Oczywiście limit maksymalny dla RDP
przyjąłem bo poza ten limit nie wypada wychodzić.A w tabelach się da....
RDP - PB = 5/5 standardowo bez zmian choć zmiany w saturacji są znaczące!
BH - PDeco = odpowiednio 3min/6m i 6min/3m To już spora dekompresja jak dla
czystej rekreacji.
Hahn 92 - PDeco = odpowiednio 3 min/6m i 8 min/3m Jak wyżej
W tym przykładzie wyraźnie widać rozjechanie się parametrów desaturacji na
korzyść (ta restrykcyjność) stosowania zwykłych prostych tabel Nawet tych
które jakoby są do bani. Zwiększenie w RDP o 4 m planowanej głębokości nie
zwiększy w żaden sposób PB które i tak zawsze jest na poziomie 5/5 Czyli o
połowę krótszym niż zalecane zwolnienie czasu desaturacji na przystankach wg
zwykłych prostych tabel.

Skąd to wiem że tak należy czytać i interpretować wyniki? Z literatury oraz
od moich instruktorów. Wierzę obu źródłom wiedzy.

Wobec tych porównań muszę stwierdzić że RDP w zdecydowanej większości
przykładów. Zwłaszcza tych na większych głębokościach i z występującymi
odstępstwami od założonej normy. Prowadzi nurka do większych przesyceń gazu
obojętnego niż zwykłe tabele których interpretacji nauczam na kursie
podstawowym. Uważam że wskaźnik restrykcyjności stosowanego profilu
wypływania, w pewnych granicach zwolnienia wypływania, określa
bezpieczeństwo stosowania tabeli. A to oznacza że dalej tak będę czynił jak
do tej pory. Bo większe przesycenia mogą ale nie muszą prowadzić do
wystąpienia ChC lub późnych następstw nurkowania. Dalej RDP będę pokazywał
jako jeden ze sposobów planowania nurkowania. Niestety kręciołka whell,a nie
pokaże bo zbyt drogi jest jak na moje potrzeby. A szkoda bo jest to dobre
rozwiązanie do planowania nurkowań tzw. wielopoziomowych. O których na
kursie także mówię w oparciu o komputery nurkowe.

Tabele

Post by Zakrzówek - Kraken
RDP zostały zaprojektowane na podstawie dopplerowskich badań nurków i
dobrane tam procedury odpowiadają dokładnie potrzebom w nurkowaniu swobodnym
bez dekompresji.

No dobrze pan Doppler to dobre rozwiązanie i jak na razie
najszybsze. Zdecydowanie lepsze od bends czyli oceny wystąpienia DCS na
podstawie objawów czyli istniejącej już patologii. Ale okazuje się że nie do
końca pan Doppler jest cacy. Bo pewien procent badań
nie wykazuje istnienia pęcherzyków..... A DCS się pojawia mimo wszystko.
Albo odwrotnie są mikropęcherzyki a choroby nie ma. Nie mówiąc już o
istnieniu skutków błędów deco w postaci JMK. ("Ocena zagrożenia chorobą
dekompresyjną u nurków" Doc. Dr. Romuald Olszański W.I.M, ISDN
83-88327-75-5 str. 9). Stąd walidacja tabel jaką się wykonuje przed
wprowadzeniem tabeli do powszechnego użytku jest jedną z metod sprawdzania w
praktyce jakie efekty przynosi dany reżym wypływania. Tabela nim zostanie
udostępniona do użytku przechodzi szereg testów. Wierzę że te tabele o
których piszemy takie testy przechodziły. Tak Twoja jak i moja Skoro
powszechnie znane osoby - autorytety podpisują się pod nimi. To nie mam
powodu aby twierdzić iż są to złe tabele do określonego sposobu nurkowania.
Inna zupełnie sprawą jest ich aktualność. Buhlmann chyba okres swojej
świetności przeszedł. Ciekaw jestem od którego roku i na jakich podstawach
zostały obliczone i wprowadzone tabele RDP i kołowrotek Whell ? Bo jeśli
jest to implementacja np. tego co pan np. Hahn ska. wykombinowali. To po co
ta dyskusja usiłująca udowodnić jakąś tezę. Proszę o odpowiedź bo jako CD
jesteś chyba lepiej poinformowany o podstawach tego systemu. Trochę niżej
już napisałeś ale proszę szerzej.

Na podstawie tych badań zmodyfikowano procedury w stosunku

Post by Zakrzówek - Kraken
do starych tabel US Navy oraz Buhlamnna aby były bezpieczniejsze - bardziej
konserwatywne (tam gdzie dawne tabele dawały zbyt dużo niemych pęcherzyków
wykrywanych dopplerowsko) oraz pozwalały dłużej nurkować tam gdzie stare
tabele były zbyt konserwatywne. Dzięki temu nurek planując nurkowanie na RDP
może spodziewać się, że zgodnie z badaniami ma mniejsze szanse na
wystąpienie problemów z chorobą dekompresyjną a jednocześnie przy
nurkowaniach powtórzeniowych może częściej lub dłużej nurkować. Po prostu
procedury są lepiej przebadane bo tabela jest nowsza i tyle.

Nie mam w tej chwili czasu aby analizować przykładów nurkowań sukcesywnych
Ale kiedyś może się pokuszę i sprawdzę jakie to daje różnice. Problem polega
na tym że tak do końca nie bardzo wiadomo jak zaplanować nurkowanie aby
ustrzec się w 100% ChC A i tak coraz większy postęp daje nam możliwość
bezpiecznego nurkowania z wykorzystaniem komputerów nurkowych. Coraz
lepszych przecież. Coraz bardziej podobnych do procesów jakie zachodzą w
organizmie podczas nurkowania.

Pozdrawiam Włodek


CIACH

[W³odzimierz Ko³acz]

U?ytkownik "Zakrz�wek - Kraken" <***@kraken.pl> napisa? w wiadomo?ci news:do9m32$1lcn$***@alfa.ceti.pl...
CIACH

Post by Zakrzówek - Kraken
Co oznacza skrót MD bo nie wiem co tak określasz.
Ale weźmy się za Buhlmann'a bo zawsze mnie fascynował - a teraz wreszcie
może zapamiętam jak pana Buhlmann'a się pisze.
Co radzisz nurkom jeżeli na nurkowaniu bezdekompresyjnym przekroczyli
prędkość wynurzania 10 metrów na minutę przez jakiś moment wynurzania kiedy
korzystają z tych tabel.

Kiedy na jakim nurkowaniu (gł., czas) i ile przekroczyli - jak długo i
szybko
w którym miejscu profilu, ile mieli do deco? Pytanie proszę uściślić bo
odpowiedzi mogą być
zupełnie różne. Wszak słyszałeś o gradiencie ciśnień i konsekwencji tego dla
prędkości saturacji i desaturacji. Z tej zaś wiedzy wynika interpretacja
skali popełnionego błędu. Akurat znam przypadek gdy trzymanie się ściśle
standardowej wiedzy doprowadziło w jakimś zakresie (przyczyn było więcej niż
jedna) do wypadku śmiertelnego.

Post by Zakrzówek - Kraken
Po serii nurkowań trzech nurków (niezależnie od siebie) kończy je; jeden z
grupą G, drugi z grupą F, trzecie z grupą E. Każdy z nich z ważnych powodów
chce zaplanować powtórnie nurkowanie po 15 minutowej przerwie na głębokość
12 metrów. Jakie mają dodatki czasowe (zwiększenie czasu podstawowego)?

G - suma czasów (od 25 min możemy mówić o sukcesywnym nurkowaniu) czyli tak
jakby było to nurkowanie pojedyncze a nie sukcesywne. Ale tu trzeba wziąć
pod uwagę następny czynnik ryzyka związany np. z czymś co nazywamy ładnie
JoJo Czyli konserwatyzm.
F - jak wyżej z tym iż tu mamy do czynienia z granicą 20 min
E - tu już jest prosta sprawa (pp od 10 do 15 min) czas pozorny = 33 min

Albo lepiej użyj bardziej nowoczesnych tabel bardziej przystających do
wiedzy obecnej np. Max Hahn z 92 r A nie posługuj się starą tabelą.
Prawdopodobnie już nie aktualną. Nie będziesz miał
problemu... Ja nie mam żadnych wątpliwości w tym zakresie. Poza tym
posługiwałem się do kalkulacji tabelą obu autorów. Taką
akurat mam i na jej podstawie uczę rozumienia planowania bezpiecznego
sposobu wypływania. Rozumienia nie oznacza w żadnym wypadku polecania tej
tabeli. Przy okazji niejako pokazuję tabele Hahna z 92 r wskazując na
istotne różnice obu tabel. Do ćwiczeń używam tych które mam przygotowane w
materiałach dydaktycznych. Może od przyszłego roku zmienię to na inne.
Sposób czytania obu jest taki sam. Zdecydowanie polecam komputery z tzw.
RGBM. A do kieszonki tabela lub planer bezdekompresyjny o którym także
mówimy na kursie podstawowym. Ale bez szczegółów. W ogóle na kursie trochę
się gada na różne tematy.

Post by Zakrzówek - Kraken
Po jakim czasie można wedle tabel (Buhlmann'a) lecieć samolotem np. po serii
5 dniowych nurkowań rozdzielonych minimum 12 godzinną przerwą (w nocy) a
zakończonych w ostatnim dniu np. nurkowaniem godzinnym na 12 metrów a potem
po przerwie godzinnej - drugim nurkowaniem przez 40 minut znowu na 12
metrów.

A to zależy kto zaleca. Tabela BH zaleca w takim układzie 4 godz. Firmy
lotnicze nie biorą odpowiedzialności za nurków którzy nurkowali z mniejszą
pp. niż 24 godz. przed lotem (info od osoby na codzien pracującej w
lotnictwie pasażerskim w Holandii) Wskazania badań nad DCS wskazują że DCS
może się
pojawić nawet do 36 godz. po nurkowaniu. A i miałem okazję czytać o
rozważaniach by ten czas Do Not Fly zwiększyć do 48 godz. A jeszcze
trudniejsze staje się określenie tej przerwy jeśli weźmiemy pod uwagę
najnowsze badania w tej materii. Więc przerwa po tak długiej, wielodniowej
ekspozycji powinna wynosić zdecydowanie więcej niż 4 czy 12 godz. Zalecane
jest 24 godz.np. wg Hahn 92 taki wynik wychodzi Poza tym dlaczego akurat
stary mało konserwatywny
Buhlmann a nie sam Hahn od 92 r. Tam nie miałbyś szansy zadania tego
pytania. Ale i szansa na 5 dniowe nurkowania była by trochę trudniejsza do
zrealizowania. Poza tym podczas planowania nurkowania zdało by się wziąć pod
uwagę najnowsze zdobycze w tej dziedzinie. Mimo tego tabela ta daje takie
szanse pod
warunkiem poznania jej sposobu czytania i interpretacji. Podobnie zresztą
jak stosowanie ścisłe komputerów nie daje pełnej szansy na uniknięcie
wypadków dekompresyjnych. To zdaje się potwierdzają statystyki. Poza tym ta
akurat tabela Hahn,a jest w
materiałach CMAS jakie posiadam do pracy. Mogę je uznać za obligatoryjne.

Pozdrawiam Włodek.
Znowu grzeszący z braku czasu.

[Sly]

Post by Paweł Poręba
Oczywiscie nic takiego sie nie dzieje. Bezdechowiec tak samo jak i
biegacz - aby powstrzymac hiperwentylacje musza sobie narzucic
nienaturalne, wolne i glebokie oddechy.

Pleciesz. Zapoznaj sie z definicja hiperwentylacji.
Ani bezdechowiec ani biegacz nie musza powstrzymywac hiperwentylacji bo przede
wszystkim u nich hiperwentylacja nie wystepuje.
To co u nich wystepuje to wentylacja wysilkowa.

Sly

[666]

Mam tak samo.
JaC

Jednak wielokrotnie po biegu który jak na moje wytrenowanie był za szybki próbowałem jak najlepiej (najszybciej)

opanować hiperwentylację to próby wykonywane poprzez zatrzymywanie oddechu na jakiś czas prowadziły wolniej do powrotu
do normalnego tempa oddychania niż kiedy przechodziłem do rytmu oddechowego stosowanym podczas treningu aerobowego czyli
wolne (sztucznie na początku) utrzymywane tempo wdechów i wydechów.

Kiedy zaczynam oddychać wolniej ale stale (bez żadnych przerw) to spokojny oddech wraca mi szybciej.

[Sly]

Post by Paweł Poręba
(nawet u najbardziej wydolnego fizycznie nurka, podczas
hiperwentylacji bedzie sie gromadzil CO2 w tkankach),

Czysta glupota.
Z definicji hiperwentylacja to obnizenie preznosci CO2 a nie jej podwyzszenie.

Sly

[Paweł Poręba]

Witaj!

Post by Sly
Czysta glupota.
Z definicji hiperwentylacja to obnizenie
preznosci CO2 a nie jej podwyzszenie.

i

Post by Sly
Pleciesz. Zapoznaj sie z definicja hiperwentylacji.
Ani bezdechowiec ani biegacz nie musza powstrzymywac
hiperwentylacji bo przede wszystkim u nich
hiperwentylacja nie wystepuje.
To co u nich wystepuje to wentylacja wysilkowa.

Pojecie hiperwentylacji jest uzywane w odniesieniu do wentylacji
wysilkowej po przekroczeniu ->progu hiperwentylacyjnego i ogolnie, do
nadmiernego wzrostu wentylacji, nie tylko w literaturze nurkowej ale i
medycznej (chocby w "Fizologicznych podstawach wysilku fizycznego" pod
red. prof. dr hab. n. med. Jana Gorskiego, Wydawnictwo Lekarskie PZWL
Warszawa 2001).

Byc moze znowu znajdziesz mi jakis link do artykulu, z ktorego wyniknie
ze w 2004 roku radzieccy naukowcy postanowili zmienic definicje
hiperwentylacji albo zmieszali z blotem prof Gorskiego i tone literatury
nurkowej.

O ile nowa wiedza przyrodnicza, jesli dotyczy faktow takich jak zmiana
rytmu serca pod wplywem statycznego napiecia miesni - jest wartosciowa,
o tyle jesli dotyczy definicji, jest strata czasu. (Choc defacto obie
moga zostac uzyte przez zadufanego w sobie chirurga do podreperowania
swojego ego).

Jednak ta definicyjna gra ktora prowadzisz, to nie tylko strata czasu
ale i NIEBEZPIECZNE mieszanie w glowach poparte autorytetem wykonywanego
przez Ciebie zawodu. Jakis czas temu tu na liscie pojawily sie osoby
zupelnie opacznie rozumiejace mechanizm spirali hiperwentelacyjnej
wystepujacej u nurkow. W ksiazce Tomka Strugalskiego o wypadkach
nurkowych znalazlem ten sam blad. (Zdarzenie 58). Teraz widze, ze zrodlo
jego lezy nie tylko po stronie instruktora, ktory cos pomylil w
skomplikowanym skadinad zjawisku fizjologicznym, ale lekarza ktory
miesza w glowie nurkom.
Niestety to jest niebagatelny blad, gdyz wprost rzutuje na sposoby
zapobiegania i walczenia z tym zjawiskiem czyli na jedna z podstawowych
technik autoratowniczych.

Wg mojej literatury i wg mnie slowo hiperwentylacja oznacza nadmierna
wentylacje ktorej SKUTKIEM sa rozne zjawiska fizjologiczne nie zawarte w
tej definicji, takie jak np. zazwyczaj wystepujacy spadek pPCO2 we krwi.

I tu mamy osobna kwestie (choc nie licze na to, zebys akurat Ty chcial
sie tu wykazac swoja prawdziwa wiedza, przeciez Ty tylko sie nawalac
potrafisz) jest to, czy wentylacja wysilkowa powyzej progu
hiperwentylacji pod woda, prowadzi do wzrostu pPCO2 czy nie. Bo zgodnie
z tym co wiem, pod woda ze wzgledu na wyzsza rozpuszczalnosc CO2, ze
wzgledu na wieksze opory oddechowe (a wiec i wieksza prace miesni
oddechowych) - podczas tej hiperwentylacji poziom CO2 we krwi rosnie.

[Ra]

Post by Paweł Poręba
Zapraszam na poranne treningi bezdechowe ktore dbywaja sie w Warszawie w
basenie na Inflanckiej, od godziny 7 do 9 rano we wtorek i czwartek.
Mozemy umowic dodatkowe dni i miejsca.

Tylko te godziny, kiedy porządni ludzie smacznie śpią ;)

P. Arek

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Ra

Post by Paweł Poręba
Zapraszam na poranne treningi bezdechowe ktore dbywaja sie w Warszawie
w basenie na Inflanckiej, od godziny 7 do 9 rano we wtorek i czwartek.
Mozemy umowic dodatkowe dni i miejsca.

Tylko te godziny, kiedy porządni ludzie smacznie śpią ;)
P. Arek

Jesli porzadni ludzie maja takie prosby, to niech podadza swoje
propozycje godzin...

[Ra]

Post by Paweł Poręba
Witam!

Post by Ra

Post by Paweł Poręba
Zapraszam na poranne treningi bezdechowe ktore dbywaja sie w
Warszawie w basenie na Inflanckiej, od godziny 7 do 9 rano we wtorek
i czwartek. Mozemy umowic dodatkowe dni i miejsca.

Tylko te godziny, kiedy porządni ludzie smacznie śpią ;)
P. Arek

Jesli porzadni ludzie maja takie prosby, to niech podadza swoje
propozycje godzin...

Czy trening zajmuje 2 godziny ? czy jest na zasadzie wpadnij kiedy
chcesz i zostań jak długo wytrzymasz ?

Jeśli o mnie chodzi to po pracy czyli np od 18 - ale to gdzieś od lutego
albo wieczorem np od 19-20 jak nie ma korków
Rozumiem że to z 2-4 osób musiało by się zdecydować na jeden termin i
godzinę

P. Arek

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Ra
Czy trening zajmuje 2 godziny ? czy jest na zasadzie
wpadnij kiedy chcesz i zostan jak dlugo wytrzymasz ?

Zasadniczo trening trwa dwie godziny.
Raczej nie ma problemu z tym, ze ktos nie wytrzymuje, natomiast bywa
tak, ze ktos musi isc do pracy.
Lepiej jest wpasc na poczatek a potem wyjsc wczesniej, niz odwrotnie ale
dziennika nie prowadze.

Post by Ra
Jesli o mnie chodzi to po pracy czyli np od 18 - ale to gdzies
od lutego albo wieczorem np od 19-20 jak nie ma korkow

Termin poranny ma ta zalete, ze na basenie nie ma tloku. W godzinach o
ktorych mowisz jest szczyt. Chyba zeby sie zebralo tyle osob, ze bedzie
sie oplacalo wynajac tor. Ale wstepnie mozemy sie umowic np. na wtorek
na 19. Od 19 moze byc od przyszlego tygodnia, czy tez od lutego?

Post by Ra
Rozumiem ze to z 2-4 osob musialo by sie zdecydowac
na jeden termin i godzine

Wystarczy jedna osoba, chyba ze dojdzie do tego, ze sie zamecze wtedy
wprowadze limity;)

[Zakrzówek - Kraken]

I to mi sie zawsze wydawalo dziwne.
Wszyscy ucza (ja sam tez kiedys sie
uczylem i uczylem innych) i nikt nie
widzial oryginalnej instrukcji obslugi.

(...)

Kiedy zaczelismy uzywac nowych tabel
po prostu zasady i procedury stosowane
do starych tabel zostaly przeniesione na nowe.
Paweł napisał
Sadze jednak, ze nie jest tak jak myslisz. Np. procedury awaryjne
podawane w literaturze sa specyficzne do tych tabel i roznia sie od
innych, chocby US Navy.

Mam rozumieć, że uczysz ludzi procedur dekompresji i stosowania określonej
tabeli na podstawie tego co sądzisz a nie na podstawie tego co wiesz.
Rozumiem, że nigdy nie czytałeś instrukcji do tabel Buhlamnn'a a jej uczysz
opierając się na literaturze ale nie firmowanej przez Buhlmann'a tylko na
tym co ktoś sobie napisał (nigdzie nie podając, że opiera się na
oryginalnych procedurach Bulhmann'a do tych tabel).

Taka juz uroda tabeli. Dyskretne zmiany wartosci, czasem bardzo duze.
Jak pamietaj, ze chodzi tu tylko o 59 sekund watpliwosci na ktore mozna
odpowiedziec jednym: to nie apteka. Z tej armaty nie strzela sie do
komara. Tego dyskretnego przeskoku dokonujesz w 15 minucie czy w 16
minucie po nurkowaniu, zaleznie jakie przyjmiesz zasady odczytywania i

tyle.

Masz rację tylko powinieneś wiedzieć na jakiej zasadzie opierasz swoje
rekomendacje (czyli znać instrukcję obsługi tabel których uczysz napisaną
przez autora tych tabel). Jakoś w jednych postach uważasz, że należy
pilnować absolutnych drobiazgów a jak wychodzi, że nie znasz instrukcji do
tabel których uczysz to nagle okazuje się, że to "nie apteka".
Naprawdę nigdy nie widziałeś instrukcji do tabel Bulhamnn'a??

Tamten model, jak to model neohaldanowski, w ogole nie zakladal istotnej
roli predkosci wynurzania w procesie dekompresji. Grupa powtorzeniowa
mozna okreslic na podstawie przyjetej procedury awaryjnej, czyli czas
awaryjnego nurkowania + 10 minut.

Bardzo się mylisz tamte procedury zakładały ścisłe procedury wynurzania, w
tym określone tempo. Jego złamanie wiązało się z wyjściem poza model
(testowany w procedurach przygotowania modelu) i wymyślanie procedur jak
można po prostu zastosować się do oryginalnych stworzonych przez twórcę
modelu jest lekkomyślne.

Ale rozumiem, że musisz bronić tych tabel bo innych nie masz. Może lepiej by
było po prostu przeczytać instrukcję do tabel Bulhmann'a a potem dopiero
uczyć.

Cała dyskusja na temat tabel Bulhmann'a okazała się bez sensu no bo jeżeli
nie znasz do nich instrukcji i procedur zalecanych przez Bulhmann'a to o
czym dyskutować.

Skup sie. Mowimy nie o DANie, EFRze, ale o szkoleniu nurkowym.

Ale szkolenia DAN i reanimacji i pierwszej pomocy to tak samo związane z
nurkowaniem szkolenia jak szkolenia nurkowe. Po prostu różne organizacje
zapewniają nam nurkom wiedzę ze swoich specjalności. Bez DAN-u nie
wiedziałbym wielu rzeczy z najnowszych testów i badań na przykład nad
deepstopami.

Ale tu dochodzimy do sedna sprawy: te informacje ktore dostajesz od PADI
musisz jeszcze zrozumiec. Jest oczywiste, ze przy czyms takim jak ESA,
ktorej uczysz na kursach OWD automat powinien byc w buzi. Tylko oswiec
mnie, jesli jest inaczej: na czym polega to, ze ESA jest "kontrolowanym
wynurzeniem"? Na czym polega kontrola w takim wynurzeniu? Jaka jest
zachowana predkosc wynurzania? ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem i zmiana pozycji tak
aby ewentualnie spowolnic wynurzanie na ostatnich metrach.
Ja rowniez przy tym cwiczeniu kaze trzymac kursantom automat w ustach.

Kontrolowane wynurzenie awaryjne (CESA) ćwiczone podczas kursu OWD polega na
tym, że nurek który znalazł się w sytuacji braku powietrza a do partnera
jest dość daleko (lub go nie ma) podejmuje decyzję o wynurzeniu się na
ciągłym wydechu. Nie powinien zrzucać balastu bo wtedy podczas wynurzania
przekroczy zalecane prędkości wynurzania (idealnie jak to wyraźnie wolniej
(jak zwykle zaleca się 10 metrów na minutę) a prędkość 18 metrów na minutę
jest maksymalna. Ponad milion takich wynurzeń w roku na kursach podstawowych
padi pokazuje, że procedura jest bezpieczna - a praktyka jest poparta
badaniami dopplerowskimi. Nurek ma pełną kontrolę na wynurzaniem i jest to
generalnie bardzo łatwa umiejętność (chociaż ćwiczona pierwszy raz w wodzie
otwartej dostarcza nurkom sporo emocji). Automat ma cały czas w ustach
ponieważ (przy prawdziwej sytuacji awaryjnej) z reguły podczas wynurzania
udaje się z butli wziąć jeszcze jeden dwa oddechy na mniejszej głębokości
(spadek ciśnienia otoczenia "uwalnia" jak gdyby trochę powietrza w butli).
Na powierzchni po wynurzeniu ustami pompuje kamizelkę (symuluje brak
powietrza). Ta umiejętność, aby zaraz po wynurzeniu awaryjnym umieć
napompować ustami kamizelkę jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa.
Statystyki wyraźnie pokazują, że wiele wypadków kończy się wynurzeniem na
powierzchnię i potem niestety zatonięciem nurka który nie miał odruchu aby
od razu ustami napompować kamizelkę w sytuacji awaryjnej na powierzchni.
Dopuszczalne jest też zrzucenie na powierzchni pasa. Słowo kontrolowane
określa się do prędkości wynurzania. Technika takiego wynurzania jest
najpierw dokładnie uczona i ćwiczona na basenie gdzie płynięcie w poziomie
lub ukośnie umożliwia wysymulowanie przepłynięcia odcinka ponad 9 metrów.
Cieszy mnie, że nie każesz wyjmować automatu z ust przy tym ćwiczeniu. 8 lat
temu jak robiłem instruktora padi to jeszcze w cmasie (byłem najpier 5 lat
instruktorem cmasu) tak zwana praktyka szkoleniowa nakazywała kursantom
wyciągać automat z ust przy każdym awaryjnym wynurzeniu podczas wykonywania
ciągłego wydechu. Widzę, że powoli pewne idee padi przesiąkają do środowiska
instruktorów innych organizacji. To normalne. Patrząc odwrotnie wielu
instruktorów padi jest instruktorami innych organizacji i przejmuje z nich
różne patenty. Ja do dzisiaj stosuję np. niektóre techniki nauczania pracy
płetw które jeszcze nauczyłem się w cmasie.

ednak Ty mylisz cwiczenie ESA z wynurzeniem na wyplutym ustniku ktore
jest cwiczone na wyzszych kursach w CMASie. To cwiczenie polega na w
pelni kontrolowanym wynurzeniu, bez zrzucenia balastu, z uzyciem
kamizelki i zachowaniem predkosci wynurzania nie wiekszej niz 10m/min.
Po wycwiczeniu takiej umiejetnosci, wyjecie ustnika nie ma wiekszego
znaczenia. Nie jest to tez bardziej niebezpieczne niz ESA, gdyz kursant
jest przy tym cwiczeniu caly czas bezposrednio asekurowany przez
instruktora, co przy ESA nie jest do konca mozliwe chocby ze wzgledu na
tempo wynurzania.

Ustnika nie wyjmuje się nie ze względu na bezpieczeństwo lub nie podczas
ćwiczenia, tylko po to aby nie wyrabiać błędnego odruchu, że w takiej
sytuacji należy wyciągnąć ustnik. Nie rozumiem ostatniego zdania. Czy
podczas ESA twoi kursanci wykonują coś czego nie robisz razem z nimi bo
oceniasz to jako niebezpieczne. Jak ich asekurujesz. Kiedy uczy się
umiejętności awaryjnych ich realizm jest bardzo ważny. Rozumiem, że nurkowie
na koniec ćwiczenia dmuchają ustami kamizelkę.

39m 7',
pierwszy przystanek 1' na 21m,

Cóż, jeżeli ktoś chcę być konserwatywny wobec ryzyka przesycenia szybkich
tkanek to preferowałbym pierwszy przystanek (deepstop) głębiej. Zobaczymy
jak się w przyszłości będą się zmieniać rekomendacje DAN.

Zacznijmy od nurkowania o ktorym Ty pisales. Zbyt wczesnie zrobiony deep
stop powoduje, ze w pierwszej fazie wynurzania, pomiedzy 39 a 26m
przesycenia nie wystepuja wcale.

Przesycenia występują a ich ścisły wpływ na formowanie się pęcherzyków po
nurkowaniu jest na razie nie specjalnie zbadane w modelach. Przesycenie w
szybkiej tkance może wystąpić zawsze jeżeli spadek ciśnienia otoczenia jest
większy niż okienko tlenowe.

Chwileczke, jak to nieprawde? Rozporzadzenie dawalo jasny i prosty
wymog: kurs podstawowy, dajacy uprawnienia do samodzielnego nurkowania
MUSIAL zawierac szesc nurkowan w wodach otwartych.
Program kursu OWD PADI w sposob jasny i oczywisty tego wymogu NIE
SPELNIAL ani nie spelnia. NIE WIEM W JAKI SPOSOB PADI sobie zalatwilo
zalatwienie programu mimo ewidentnej niezgodnosci z ustawa, ale sobie to
zalatwilo. Jesli potrzebujesz jakies persony zeby ta sprawe wyjasnic,
przyjmij ze mowie to ja.
pozdrawiam
Pawel Poreba

Oczywiście jeżeli tak stawiasz sprawę to wyjaśniam. Rozporządzenie mówiło o
6 nurkowaniach na wodach otwartych. Ponieważ KDP przedstawiło program gdzie
łączny czas 2 nurkowań na basenie i 8 na wodach otwartych obejmował 2
godziny (czyli średnio jedno nurkowanie 12 minut). Uznano, że słowo 20 minut
w rozporządzeniu dotyczyło tylko 2 ostatnich nurkowań (z podanych 6) bo
inaczej KDP nie spełniało by wymogu rozporządzenia. Tak samo KDP nie
określał precyzyjnie kiedy się zaczyna i kończy nurkowanie (w znaczeniu
kiedy to są dwa a nie jedno nurkowania). Podobnie było z głębokością 20
metrów. Liczne głosy instruktorów CMAS którzy prosili aby nie traktować 20
metrów jako obligatoryjne przy realizacji programów (liczne szkolenia na P1
np. na Pogorii i Koparkach jak było tam jeszcze 18 metrów wody chociaż
oczywiście część instruktorów cmasu ostatnie nurkowania P1 robiło specjalnie
w innych miejscach niż koparki czy Pogoria żeby zaliczyć 20 metrów).
Ministerstwo uznało, że KDP nie musi modyfikować swoich standardów bo były
zgodne z duchem rozporządzenia. Tak samo postąpiło wobec PADI czyli uznało,
że ponieważ przynajmniej 2 nurkowania są przerywane obowiązkowym
wynurzeniem (tak mówi standard padi bo są tam ćwiczenia wynurzeń i wynurzeń
awaryjnych) to spełniają one podobnie jak KDP-owskie założenia 6 nurkowań.
Byłem przy tych rozmowach, bardzo poważam ludzi którzy je prowadzili i z
ramienia ministerstwa i z ramienia organizacji nurkowych. Dlatego nigdy nie
pozwoliłbym sobie powiedzieć, że CMAS czy jakaś inna organizacja sobie coś
pokątnie załatwiła. Ale ty możesz wszystko bo nie musisz patrzeć w oczy
ludziom którzy podejmowali takie czy inne decyzje. Rozporządzenie było
wydane przez ministerstwo i w takim wypadku ono (ministerstwo) jest pierwszą
instancją do interpretacji swoich rozporządzeń.

Włodek, proszę otwórz sobie swoje materiały instruktorskie i sprawdź.
Moim zdaniem tym różni się osoba która jest zawodowcem od kogoś kto robi to
hobbistycznie. Dbając o bezpieczeństwo nurków wie kiedy i jakie przepisy
obowiązują. To jest bardzo ważny element kursów instruktorskich które
prowadzę.
Tak historycznie to najpierw obowiązywał monitor z 1985 roku i on przestał
obowiązywać gdzieś koło 1997-8 roku (brak przepisów wykonawczych do nowej
ustawy o kulturze fizycznej). Nie pamiętam dat. Wtedy znałem je dokładnie
ale to przeszłość. Między rokiem 1997 a 7 maja 2002 roku nie było
obowiązującego prawa dotyczącego nurkowania. Potem wyszło rozporządzenie
(teraz już nie aktualne) o którym rozumiem dyskutujemy. Mówiło ono o 9
nurkowaniach w tym 6 na wodach otwartych.(jak możemy rozmawiać jak ty
podajesz jako pewnik 10 nurkowań na wodach otwartych - skąd taka informacja)
Resztę opisałem wyżej. Ja nie uważam, że trzeba ucinać jakieś plotki bo ci
co chcą wiedzieć - wiedzą a tym którym zależy na powtarzaniu nie prawdziwych
informacji nic nie zagłuszy.

Paweł a czy plotki powiedziały ci na jakiej podstawie KDP napisało na swojej
stronie, że stopnie P1, P2 i P3 spełniają Polskie Normy dotyczące
płetwonurkowania a może nam napiszesz jak jest twoim zdaniem.

Ale pewnie dostanę podobną reakcję jak na inne moje wywody na temat
problemów działania jako instruktora w strukturach KDP CMAS. Osobiście
podziwiam ludzi którzy narzekając po kątach ciągle decydują się działać w
tych standardach. Ale pewnie wynika to z czegoś co jest piękne w wielu
ludziach a co moja żona (kiedyś nurek P3 stopień zrobiony chyba 11 lat temu
a teraz instruktor PADI) określa prostym zdaniem "serce mamy po stronie
CMAS-u".

Czy jest już wystarczająco zimno (na Hanczy 3 dni temu woda miał 3 stopnie a
w Zakrzówku spada do 4) abyś zdecydował się na dyskusję o standardach padi
"merytorycznie nie do obrony" czy jeszcze jest za ciepło.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[i***@vp.pl]

/.... ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem i zmiana pozycji tak
aby ewentualnie spowolnic wynurzanie na ostatnich metrach.

Czytając posta pogubiłem się nieco i nie jestem pewien czyje to słowa i jakiej
organizacji dotyczą.

Nie mniej proszę uprzejmie autora o podanie linku lub wskazanie źródła tej
procedury szkoleniowej. Chciałbym być pewien, że to ćwiczenie jest
wystandaryzowane i zalecane przez jakąś federację nurkową, a że nie jest ono
tym co zwykliśmy nazywać "autorskim" podejściem instruktora do szkolenia.

A tak btw oraz imho oczywiście słowo "autorskim" jest nieodpowiednie, ponieważ
samo w sobie ma brzmienie pozytywne, szukałbym raczej określenia o peioratywnym
odcieniu. "Samowolnym"?

Pozdrawiam,
i.

[Paweł Poręba]

Witaj!

/.... ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem
i zmiana pozycji tak aby ewentualnie spowolnic
wynurzanie na ostatnich metrach.

Czytajac posta pogubilem sie nieco i nie jestem
pewien czyje to slowa i jakiej organizacji dotycza.

Uzywamy tu pewnych konwencji ktore ulatwiaja nawigacje po tekscie.
W naglowku wiadomosci jest napisane na czyj list odpowiadamy,
Cytaty oznaczamy znakami wiekszosci: ">"
Zagniezdzone cytaty wielokrotnymi znakami wiekszosci.
Dodatkowo wiekszosc przegladarek umozliwia uporzadkowanie wiadomosci w
watkach lub po tytulach, dzieki czemu mozesz latwo trafic do wiadomosci
zrodlowej danego cytatu.
Polecam tez Ci przeczytanie FAQ listy.

Nie mniej prosze uprzejmie autora o podanie linku
lub wskazanie zrodla tej procedury szkoleniowej.

Jest to procedura opisana w standardach IANTD i SSI. Mozesz dostac
materialy wideo i ksiazke jak przyjdziesz na kurs;) Albo i bez kursu,
jak przyniose Ci automaty do przeserwisowaia do firmy.
Byc moze rowniez innych organizacji, nie moge czytac wszystkich
podrecznikow i materialow, gdyz za duzo czasu poswiecam na dyskusje w sieci.

Chcialbym byc pewien, ze to cwiczenie jest
wystandaryzowane i zalecane przez jakas
federacje nurkowa, a ze nie jest ono
tym co zwyklismy nazywac "autorskim"
podejsciem instruktora do szkolenia.

Owszem, jest.

A tak btw oraz imho oczywiscie slowo "autorskim"
jest nieodpowiednie, poniewaz samo w sobie ma
brzmienie pozytywne, szukalbym raczej okreslenia
o peioratywnym odcieniu. "Samowolnym"?

I tu dochodzimy do sedna rzeczy. To cwiczenie przypadkiem jest
cwiczeniem standardowym. Jednak wiele cwiczen ktore zadaje kursantom to
jest jak to okreslasz "autorska samowola" a jak ja to okreslam, moj
wlasny warsztat pracy, cos o czym Ty jako przedstawiciel
franchaisingowej, przesadnie wystandaryzowanej struktury PADI nie masz
widocznie pojecia i co najchetniej bys wyrzucil w ogole ze swojego swiata.
Co z tego, ze Maciek Curzydlo probuje tu wmawiac, ze bedac w PADI mozna
wyjsc poza standard, ze mozna poprowadzic kurs solidniej, dodac
cwiczenia, rozszerzyc program, zrobic hovera w poziomie itd, jesli w
praktyce mlodzi adepci sztuki instruktorskiej, sa tym standardem minimum
tak przytloczeni, ze zabija to cala inwencje?

[::divetomek::]

Post by Paweł Poręba
Witaj!

/.... ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem
i zmiana pozycji tak aby ewentualnie spowolnic
wynurzanie na ostatnich metrach.

Czytajac posta pogubilem sie nieco i nie jestem
pewien czyje to slowa i jakiej organizacji dotycza.

Uzywamy tu pewnych konwencji ktore ulatwiaja nawigacje po tekscie.
W naglowku wiadomosci jest napisane na czyj list odpowiadamy,
Cytaty oznaczamy znakami wiekszosci: ">"
Zagniezdzone cytaty wielokrotnymi znakami wiekszosci.
Dodatkowo wiekszosc przegladarek umozliwia uporzadkowanie wiadomosci w
watkach lub po tytulach, dzieki czemu mozesz latwo trafic do wiadomosci
zrodlowej danego cytatu.
Polecam tez Ci przeczytanie FAQ listy.

Nie mniej prosze uprzejmie autora o podanie linku
lub wskazanie zrodla tej procedury szkoleniowej.

Jest to procedura opisana w standardach IANTD i SSI. Mozesz dostac
materialy wideo i ksiazke jak przyjdziesz na kurs;) Albo i bez kursu,
jak przyniose Ci automaty do przeserwisowaia do firmy.
Byc moze rowniez innych organizacji, nie moge czytac wszystkich
podrecznikow i materialow, gdyz za duzo czasu poswiecam na dyskusje w sieci.

Chcialbym byc pewien, ze to cwiczenie jest
wystandaryzowane i zalecane przez jakas
federacje nurkowa, a ze nie jest ono
tym co zwyklismy nazywac "autorskim"
podejsciem instruktora do szkolenia.

Owszem, jest.

A tak btw oraz imho oczywiscie slowo "autorskim"
jest nieodpowiednie, poniewaz samo w sobie ma
brzmienie pozytywne, szukalbym raczej okreslenia
o peioratywnym odcieniu. "Samowolnym"?

I tu dochodzimy do sedna rzeczy. To cwiczenie przypadkiem jest
cwiczeniem standardowym. Jednak wiele cwiczen ktore zadaje kursantom to
jest jak to okreslasz "autorska samowola" a jak ja to okreslam, moj
wlasny warsztat pracy, cos o czym Ty jako przedstawiciel
franchaisingowej, przesadnie wystandaryzowanej struktury PADI nie masz
widocznie pojecia i co najchetniej bys wyrzucil w ogole ze swojego swiata.
Co z tego, ze Maciek Curzydlo probuje tu wmawiac, ze bedac w PADI mozna
wyjsc poza standard, ze mozna poprowadzic kurs solidniej, dodac
cwiczenia, rozszerzyc program, zrobic hovera w poziomie itd, jesli w
praktyce mlodzi adepci sztuki instruktorskiej, sa tym standardem minimum
tak przytloczeni, ze zabija to cala inwencje?

Chciałbyś żeby nauczyciel Twoich dzieci w podstawówce też się wykazywał
własną inwencją i używał swoich autorskich programów ?
Jakby każdy nauczyciel użwyał "własnego warsztatu" zamiast uczyć wg
programu to pewnie do dzisiaj większość nie umiałaby czytać albo miała
połamane kręgosłupy.
W PKDP/CMAS jest przesadny brak standartów a to co można nimi nazwać to
lista wskazówek plus trochę wymogów a raczej pobożnych życzeń których i
tak nikt nie ma prawa weryfikować.

[Paweł Poręba]

Witam!

Chcialbys zeby nauczyciel Twoich dzieci w
podstawowce tez sie wykazywal wlasna
inwencja i uzywal swoich autorskich programow ?

Owszem.

Jakby kazdy nauczyciel uzwyal "wlasnego warsztatu"
zamiast uczyc wg programu to pewnie do dzisiaj
wiekszosc nie umialaby czytac albo miala polamane kregoslupy.

Albo przeciwnie, wiecej ludzi byloby dobrze nauczonych i nie mialo
wstretu do nauki.

W PKDP/CMAS jest przesadny brak standartow
a to co mozna nimi nazwac to lista wskazowek
plus troche wymogow a raczej poboznych zyczen
ktorych i tak nikt nie ma prawa weryfikowac.

Nie wiem jak to jest w Poznanskim Klubie Dzialalnosci Podwodnej.
Standardy KDP/CMAS zawieraja prawie wszystko to co potrzeba. To czego w
nich brakuje, tak samo nie jest ujete w standardach PADI.
Prowadzenie kursow wg standardow KDP/CMAS moze byc i jest weryfikowane
przez KDP, o czym sie przekonali niektorzy instruktorzy ktorzy juz nie
szkola w ramach tej organizacji.

[::divetomek::]

Post by Paweł Poręba
Witam!

Chcialbys zeby nauczyciel Twoich dzieci w
podstawowce tez sie wykazywal wlasna
inwencja i uzywal swoich autorskich programow ?

Owszem.

No to bardzo dobrze. Zapisz je na kurs w KDP/CMAS.

Post by Paweł Poręba

Jakby kazdy nauczyciel uzwyal "wlasnego warsztatu"
zamiast uczyc wg programu to pewnie do dzisiaj
wiekszosc nie umialaby czytac albo miala polamane kregoslupy.

Albo przeciwnie, wiecej ludzi byloby dobrze nauczonych i nie mialo
wstretu do nauki.

I wiedzieliby na przykład, że telefon wymyślił telefonow, samolot
samolotow itd. :-)

Post by Paweł Poręba

W PKDP/CMAS jest przesadny brak standartow
a to co mozna nimi nazwac to lista wskazowek
plus troche wymogow a raczej poboznych zyczen
ktorych i tak nikt nie ma prawa weryfikowac.

Nie wiem jak to jest w Poznanskim Klubie Dzialalnosci Podwodnej.
Standardy KDP/CMAS zawieraja prawie wszystko to co potrzeba.

Chyba ich nie czytałeś.


Cytat: Płetownurek KDP/CMAS* (P1)

" Warunki uczestnictwa w kursie:
- ukończone 14 lat
- umiejętność pływania w prawidłowy sposób (sprawdzian)"

Jaki to jest prawidłowy sposób ? Będąc instruktorem KDP/CMAS musisz być
instruktorem pływania czy jak ? To jest standart ?
Żeby chociaż było określone, że ma przepłynąć 20m na wodzie bez gruntu
albo utrzymać się na powierzchni przez 15 mintu. To jest standart.

dalej:

1T7
Ratownictwo nurkowe:
1. Rozpoznowanie zagrożeń. (Tyle pisze standart. Pytam się jakich ? )

2. Techniki ratownicze w wodzie. (Jeden instruktor zna 5 technik drugi
lepszy 10 a najlepszy 20) Tylko czy te 5 wystarczy aby osiągnąć
niezbędne minimum. Jeśli tak to jakie one są ? Wg mnie standart powinien
byc bardziej precyzyjny. Biorąc pod uwagę fakt, że nie ma manuala
instruktorskiego jest to dużo za mało jak na standart.

Czytamy dalej:
5. Podstawowe sposoby samoratowinctwa w typowych sytuacjacj awaryjnych.
Nie boli Cię ta ogólnikowość.

Tu trochę więcej szczegółów:
6. Czynności ratownicze na powierzchni:
a. dopłynięcie do ofiary i jej uchwycenie
b. metody holowania
c. wydobycie na brzeg

Jeśli chcesz mogę cytować dalej tzw. "standarty" które ja nazwałbym
wytycznymi i dobrym początkiem aby takie stworzyć.


To czego w

Post by Paweł Poręba
nich brakuje, tak samo nie jest ujete w standardach PADI.
Prowadzenie kursow wg standardow KDP/CMAS moze byc i jest weryfikowane
przez KDP, o czym sie przekonali niektorzy instruktorzy ktorzy juz nie
szkola w ramach tej organizacji.

Konkret: kto gdzie ? Jak się nazywa taka komórka w KDP/CMAS ?

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
Jest to procedura opisana w standardach IANTD i SSI.

Poczekaj, znów się gubię. Mam rozumieć, że szkolisz w KDP według standardów
IANTD oraz SSI?

Post by Paweł Poręba
I tu dochodzimy do sedna rzeczy. To cwiczenie przypadkiem jest
cwiczeniem standardowym. Jednak wiele cwiczen ktore zadaje kursantom to
jest jak to okreslasz "autorska samowola" a jak ja to okreslam, moj
wlasny warsztat pracy.

Musisz więc czym prędzej przejść na PADI, bo tu będziesz mógł zarejestrować
swój własny autorski program i wtedy szkolić zgodnie z obowiązującym prawem.

, cos o czym Ty jako przedstawiciel

Post by Paweł Poręba
franchaisingowej, przesadnie wystandaryzowanej struktury PADI

Wiesz co? Od 1978 roku nurkuję w CMASie. Franchaisingowej? Chętnie bym kupił
frenczyzę PADI na Polskę. Nie wiesz jak to zrobić? Znów mówisz co Ci ślina na
język przyniesie, nie pozostajesz w zgodzie z faktami. I co mi odpowiesz? Że
powinno mi wystarczyć, że Ty, Paweł Poręba, tak twierdzisz (no bo właśnie
takiego argumentu użyłeś kilka postów wcześniej.

Post by Paweł Poręba
widocznie pojecia i co najchetniej bys wyrzucil w ogole ze swojego swiata.
Co z tego, ze Maciek Curzydlo probuje tu wmawiac, ze bedac w PADI mozna
wyjsc poza standard, ze mozna poprowadzic kurs solidniej, dodac
cwiczenia, rozszerzyc program, zrobic hovera w poziomie itd, jesli w
praktyce mlodzi adepci sztuki instruktorskiej, sa tym standardem minimum
tak przytloczeni, ze zabija to cala inwencje?

Widzisz, bo w PADI piorą mózgi, nie słyszałeś o tym?, i właśnie mi wyprali, i
ze zgorzkniałego CMASiurka, zrobili szczęśliwego PADInurka, :-))).

Pozdrawiam,
i.

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Paweł Poręba
Jest to procedura opisana w standardach IANTD i SSI.

Poczekaj, znow sie gubie. Mam rozumiec,
ze szkolisz w KDP wedlug standardow IANTD oraz SSI?

Owszem, gubisz sie. Jestem instruktorem zarowno KDP-CMAS jak i IANTD.
A podczas kursow ktore prowadze w ramach standardu jednej z tych
organizacji, uzywam cwiczen ktore moga pochodzic i z PADI jesli tylko
nie sa sprzeczne ze standardem oraz uznam je za uzyteczne.

Musisz wiec czym predzej przejsc na PADI,
bo tu bedziesz mogl zarejestrowac swoj
wlasny autorski program i wtedy szkolic
zgodnie z obowiazujacym prawem.

Jak zostaniesz CD PADI, to rozwaze przyjscie do Ciebie na stosowny kurs
instruktorski;) Na razie jednak autorskie programy PADI zrobily u nas
zla prase autorskim programom en mas.

Wiesz co? Od 1978 roku nurkuje w CMASie.

Wiem, wiem. A od roku nurkujesz w PADI. I jak to zwykle neofici, oprocz
zachwytu nowa organizacja, zaczales opluwac stara. Jednakowoz to troche
brak klasy.

Franchaisingowej? Chetnie bym kupil
frenczyze PADI na Polske. Nie wiesz
jak to zrobic?

Nie wiem. To Ty jestes specjalista w tym wzgledzie, cos wymyslisz.

Znow mowisz co Ci slina na jezyk przyniesie,
nie pozostajesz w zgodzie z faktami.

Nie znam sie na prawie handlowym i nie mam zamiaru nawet wnikac w to,
formalnie nazywa sie ta forma przekazywania formatu prowadzenia
dzialalnosci uslugowej jaka posluguje sie PADI. Od razu sie poddaje i
pozostawiam Tobie pole do popisu.

I co mi
odpowiesz? Ze powinno mi wystarczyc, ze Ty,
Pawel Poreba, tak twierdzisz (no bo wlasnie
takiego argumentu uzyles kilka postow wczesniej.

Na marginesie:
ja nazywam sie Pawel Poreba i mam odwage podpisywac sie pod swoimi
slowami. Niezaleznie od tego co pisze, to ja musze sie z tego rozliczac.
Powiedz mi, czemu osoby dyskutujace w takim jak Ty, czy Sly stylu -
bardzo czesto unikaja podpisywania sie pod listami?

Widzisz, bo w PADI piora mozgi, nie slyszales
o tym?, i wlasnie mi wyprali, i ze zgorzknialego
CMASiurka, zrobili szczesliwego PADInurka, :-))).

Cos slyszalem, nie wiedzialem jednak, ze to az tak mocno dziala! ;)

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba

Wiesz co? Od 1978 roku nurkuje w CMASie.

Wiem, wiem. A od roku nurkujesz w PADI. I jak to zwykle neofici, oprocz
zachwytu nowa organizacja, zaczales opluwac stara. Jednakowoz to troche
brak klasy.

Ach, ten Twój brak precyzji! W PADI nurkuję od 1997 roku. To już zaraz 10 rok
zacznę. Trudno więc będzie mnie obrazić sformułowaniem "neofita".

Ale skoro już przy datach jesteśmy. Od kiedy Ty nurkujesz? Pytam bez
złośliwości. Słyszałem, że 4, 5 lat. To oczywiście plotki. Mógłbyś je
sprostować.

Co zaś się tyczy opluwania, to niestety ale to ja zostałem opluty zarówno
przez kolegów z organizacji, jak i przez samą organizację. Na dowód pierwszego
mam świadków, a na dowód drugiego - "oficjalne" pismo. Trzymam je dla wnuków i
prawnuków, by szerokim kołem omijali ten grajdołek. Pamiętam też, prowadzone w
latach 90tych anty-rozwojowe kampanie. Jak zapytałem o nitrox to powiedziano
mi żebym się nie pchał między drzwi i futrynę (btw właśnie nitrox był powodem
moich szkoleń w PADI, nie mogąc szkolić się w Warszawie, specjalizację
zrobiłem w zapyziałej dziurze w Egipcie).

Mam nadzieję, że nie muszę tu podkreślać (robiłem to już wcześniej), że mimo
wyżej wyrażonego stanowiska, mam ogromny szacunek do moich kolegów po fachu z
dyskutowanej tu federacji, z którymi zresztą współpracuję, za ich trud, który
wkładają w pracę ze swoimi kursantami oraz za ich niezwykłą wiedzę i bogate
doświadczenie. Tu przychylam się do zdania Iwonki, że "serduszko mamy po
właściwej stronie", :-)

Pawle, jeśli nie masz nic przeciwko to spotkajmy się na kawie (zapraszam i
stawiam, telefon zostawiłem Ci na privie, mój e-mail, który odbieram to
***@kurzatkowski.pl) by sobie to wszystko przegadać. Szczerze mówiąc mam
strasznie dużo pracy i podobnie jak Ty dostrzegłem, że ta wymiana zdań
konsumuje zbyt wiele czasu.

Wolę nurkować niż klikać w kompa, :-).

Pozdrawiam,

Jacek

P.S. Jeszcze głupia myśl przyszła mi do głowy, ale to temat do obgadanie przy
kawie. SSI i PADI to organizacje o bardzo zbliżonym profilu i korzeniach.
Dlaczego więc korzystasz z procedur SSI, negując wszystko co jest związane z
PADI?
P.P.S. Ciągle mi piszesz o jakimś Sly'iu, imputując mi, że to jakiś mój
kolega. Nie znam gostka, choć z tego co piszesz o nim wnoszę, że musi być z
niego równiacha, :-).
P.P.P.S Co do Maćka, to nigdy nie ważyłbym się nazwać go słowem "przyjaciel".
On jest dla mnie kimś znacznie więcej! To mój nauczyciel i jak to się w PADI
mówi mantor. Czuję do niego szacunek i respekt. Jest zresztą wyśmienitym
nurkiem i pedagogiem i właśnie dlatego powierzyłem mu do szkolenia cały swój
team. Rzeczywiście łączy nas przyjaźń, ale to nie ma nic wspólnego z
prezentowaniem opinii na sekcie. Bywało, że mieliśmy odmienne zdania...

[Paweł Poręba]

Witam!

Ach, ten Twoj brak precyzji! W PADI nurkuje
od 1997 roku. To juz zaraz 10 ok
zaczne. Trudno wiec bedzie mnie obrazic
sformulowaniem "neofita".

Instruktorem PADI jestes od niedawna (rok?). Twoja firma ewoluowala od
CMASU na poczatku, przez baze laczaca CMAS i PADI (reklamowales sie
nawet jako CMADI zdaje sie) do PADI obecnie.

Ale skoro juz przy datach jestesmy. Od kiedy
Ty nurkujesz? Pytam bez zlosliwosci. Slyszalem,
ze 4, 5 lat. To oczywiscie plotki. Moglbys je
sprostowac.

Ale czemu prostowac? Ostatnio gdy ktos tu pytal o dorobek nurkowy ludzi
wypowiadajacych sie w dyskusjach, chcialem juz pochwalic sie swoim,
tylko glupio mi bylo wychodzic przed szereg. Ale zapytany wprost czuje
sie zwolniony ze skromnosci:

Kurs podstawowy zrobilem w 2000r. Wczesniej od wczesnego dziecinstwa
amatorsko nurkowalem na zatrzymanym oddechu. Czyli nurkowaniem scuba
zajmuje sie od nieco ponad 5,5 roku, Twoje informacje byly prawdziwe.

W 2002r zrobilem uprawnienia instruktorskie, majac ok. 4x wiecej
nurkowan niz wymagane minimum. Czyli instruktorem jestem od 4 sezonow i
prawie cztery lata.

Obecnie mam na koncie prawie 2000 nurkowan w wodach otwartych, w
roznorodnych warunkach, ponad 1000h spedzonych pod woda (1000h na jednym
z komputerow, ktorego uzywam nie od poczatku i nie na wszystkich
nurkowaniach, na przyklad nie w pracach podwodnych). Sa to zarowno
nurkowania szkoleniowe, turystyczne na laczkach na 5m, zawodowe na
obiektach hydrotechnicznych, jak i glebokie w jaskiniach (najglebsze
111m w wywierzysku Goul du Pont, we Francji).

W tym czasie szkolilem kilkaset osob, samodzielnie lub w ramach kursow
prowadzonych przez inne centra nurkowe w ramach standardow kilku
federacji nurkowych (CMAS, IANTD, SSI i o zgrozo... w naglej sytuacji
pomagalem nawet przy kursie PADI ;) Tak wiec nie jestem zamkniety na
rozne standardy i rozne podejscia do nurkowania.

Co zas sie tyczy opluwania, to niestety ale to
ja zostalem opluty zarowno przez kolegow z
organizacji, jak i przez sama organizacje.
Na dowod pierwszego mam swiadkow, a na dowod
drugiego - "oficjalne" pismo.

Moja opinie na ten temat znasz. Wtedy zagalopowales sie w klotni
prowadzonej na forum publicznym. Do takiej klotni trzeba dwojga, nie
mozesz calej winy zwalac na swoja przeciwniczke.
Roznica byla tylko taka, ze ona byla przyslowiowym "nikim" wiec mozna
jej bylo co najwyzej wirtualnie pogrozic palcem, Ty zas jako wlasciciel
centrum nurkowego wystawiles sie na realne sankcje. Zdziwilbym sie,
gdyby sytuacji nie wykorzystaly jakies rekiny z konkurencji;)

Pawle, jesli nie masz nic przeciwko to spotkajmy
sie na kawie (zapraszam i stawiam, telefon
zostawilem Ci na privie, moj e-mail, ktory
to wszystko przegadac.

Ok. Wiec do zobaczenia na kawie.

P.S. Jeszcze glupia mysl przyszla mi do glowy,
ale to temat do obgadanie przy kawie. SSI i PADI
to organizacje o bardzo zblizonym profilu i korzeniach.
Dlaczego wiec korzystasz z procedur SSI, negujac
wszystko co jest zwiazane z PADI?

Nie neguje wszystkiego co jest zwiazane z PADI. Neguje tylko kilka
rzeczy, ktore spowodowaly zle nawyki mi przeszkadzaly w szkoleniu
kursantow ktorzy wczesniej szkolili sie w PADI. Zeby nie bylo
watpliwosci: wiele osob szkolonych w ramach CMAS tez ma zle nawyki,
wynikajace z pewnych tradycji w szkoleniu, roznica jest taka, ze
ksztaltowanie tych nawykow nie jest wpisane w obowiazujacy standard KDP
CMAS.
Krytykuje tez slynny brak solidnosci PADI. Krytykuje tez hamowanie
rozwoju z wykorzystaniem pozycji monopolisty.

Korzystam z procedur SSI z tego prostego powodu, ze je poznalem pracujac
w szkole SSI. W istocie procedury te sa dosc podobne, sa tylko drobne
roznice: np. wiecej nurkowan na kursie itd.

P.P.S. Ciagle mi piszesz o jakims Sly'iu, imputujac mi,
ze to jakis moj kolega. Nie znam gostka, choc z tego
co piszesz o nim wnosze, ze musi byc z niego rowniacha, :-).

Ja tez go nie znam osobiscie. Z tego co wiem od naszych wspolnych
znajomych, Sly faktycznie jest rowniacha. Nie sugeruje, ze to Twoj
kolega, tylko, ze to osoba ktora dyskutuje ze mna w sposob podobny do
tego jak przez chwile Ty dyskutowales ze mna.

P.P.P.S Co do Macka, to nigdy nie wazylbym
sie nazwac go slowem "przyjaciel".
On jest dla mnie kims znacznie wiecej! To moj
nauczyciel i jak to sie w PADI mowi mantor.
Czuje do niego szacunek i respekt. Jest zreszta
wysmienitym nurkiem i pedagogiem i wlasnie dlatego
powierzylem mu do szkolenia caly swoj team. Rzeczywiscie
laczy nas przyjazn, ale to nie ma nic wspolnego z
prezentowaniem opinii na sekcie. Bywalo, ze mielismy
odmienne zdania...

I tego sie trzymajmy. Mozemy sie tu klocic, mozemy tez pojsc na kawe i
mowic sobie "czesc" nad woda.

[Zakrzówek - Kraken]

Pawel napisal
Zadowalajacym kogo? Na kursie za 1000zl dostaniesz 10 nurkowan w wodach
otwartych, podczas ktorych poswiece Ci tyle czasu pod woda ile to
mozliwe bez przeciazenia kursanta (w praktyce 6-10h pod woda). Dla
wiekszosci osob ten czas wystarcza do opanowania podstawowych
umiejetnosci w stopniu przecietnym. Takiej gwarancji jednak dac nie
moge, niektore osoby wymagaja wiekszej ilosci nurkowan. Jednego mozesz
byc pewien: bez nalezytego opanowania wszystkich istotnych umiejetnosci,
kursu nie zalicze po tych oplaconych 10 nurkowaniach.

A ile do tych 6-10 godzin pod woda (rozumiem, ze to jest 6-10 godzin
spedzonych pod woda a nie w wodzie) robisz z nurkami dodatkowo na basenie w
calym sprzecie nurkowym nim zabierzesz ich na wody otwarte.

Powiedz mi, czy zasad uzywania samochodu uczysz sie na podstawie
instrukcji napisanej przez tworce samochodu, czy tez na podstawie kursu
prawa jazdy i podrecznikow napisanych przez osoby trzecie?

Nauki jazdy samochodem nie, ale obslugi konkretnego modelu samochodu
zdecydowanie ucze sie z jego ksiazki serwisowej wydanej przez producenta.

Tego nie rozumiem. Standard KDP 2h podzielony na wymagane przez prawo 6
nurkowan daje wlasnie dokladnie 20' na nurkowanie. Nie rozumiem co i
gdzie tu nagieto i o jakich dwoch nurkowaniach mowa?
Ale wytlumacz mi gdzie te standardy KDP CMAS odbiegaly od litery
rozporzadzenia? Na razie widze jedna niescislosc: prawo przewidywalo
6nurkowan x 20minut, czyli 120' pod woda, standard CMAS 120' bez
okreslenia minimalnego czasu trwania pojedynczego nurkowania.

Ale standard KDP dzieli 2 godziny na 10 zajec w wodzie w tym dwa na basenie
wiec wynikalo z tego 12 minut na jedno nurkowanie a nie 20 minut.

Nie wiem na jakiej podstawie. A mozesz powiedziec dlaczego Twoim zdaniem
nie spelniaja, albo gdzie jest haczyk?

Ja nie wiem czy spelniaja. To ty powinienes wiedziec, poniewaz Polskie Normy
dotyczace nurkowania sa teraz podstawowym prawem nurkowym w Polsce. Jestes
instruktorem powinienes wiedziec jaki stopien instruktorski posiadasz
zgodnie z Polska Norma PN-14413-1 i PN-14413-2. Poniewaz nurek tak zwany
samodzielny (na stronie KDP podane jest, ze to stopien P1) to jest osoba
wyszkolona przez instruktora spelniajacego okreslona norme. Ciekawe czy
twoja organizacja nurkowa poinformowala cie jakim instruktorem jestes
zgodnie z nowa normalizacja. Czy PN-14413-1 i PN-1413-2.

Osobiscie wkurza mnie ta cala normalizacja. Uwazam, ze lepiej bylo jak tylko
standardy organizacji ustalaly zasady i prawo ale trudno musze sie
dostosowac i szkolac np. instruktorów szkolic ich zgodnie z normami a ich
uprawnienia tez musza byc zgodne z normami. W innym wypadku za pare lat
kiedy nowe prawo zacznie istniec nie tylko w teorii ale i w praktyce mogli
by miec problem z wykonywaniem zawodu instruktora. Zgodnie z KDP jestes
instruktorem spelniajacym jaka norme? Moja organizacja dala mi na pismie
potwierdzenie moich uprawnien i kazdy instruktor padi moze otrzymac plastik
instruktorski z potwierdzeniem spelniania okreslonej normy. Nowi
instruktorzy takie plastiki dostaja teraz od razu. W przypadku jakichkolwiek
problemów prawnych to moze byc istotne.

Nie jestem instruktorem SSI, ale pracowalem w szkole SSI i pomagalem tam
w prowadzeniu kursow, tak ze standardy tej organizacji musialem poznac
dokladnie.

No nie Pawel, chyba nie potwierdzasz publicznie, ze jakakolwiek szkola SSI
dopuszczala do szkolen osobe (ciebie?) która nie spelniala norm tej
organizacji. Tylko instruktor SSI lub osoba z wyzszym stopniem SSI ma prawo
pomagac w prowadzeniu kursów. Nie wierze ci abys pomagal w szkoleniu w
szkole SSI. No chyba, ze czegos nie wiem i standardy SSI dopuszczaja taka
wspólprace.

Owszem, zakladaly okreslone tempo wynurzania, ktore wplywa na stopien
nasycenia tkanek podczas samego procesu wynurzania. W praktyce jednak
roznice wynikajace ze zmiany tempa w szerokich granicach okazuja sie
znikomo male wg tamtego modelu. Dopiero w modelu VPM i pochodnych -
predkosc wynurzania nabrala wiekszego znaczenia.

Bylo absolutnie odwrotnie. Tamte modele byly testowane przy bardzo
okreslonych tempach wynurzania (podstawowe wynurzanie dotyczylo wyciagania
nurków np. na platformie). Dlatego spelnialy potrzeby takiego nurkowania.

Podczas wykonywania cwiczenia ESA, ze zrzuceniem balastu, kursanci
wykonuja cwiczenie z malej glebokosci i przeze mnie asekurowani, co nie
oznacza, ze ja tez zrzucam balast. Asekuruje ich wynurzajac sie w miare
rownolegle i obserwujac czy wszystko przebiega tak jak trzeba (np.
wydech) do glebokosci ok. 1.5m, na ktorej cwiczacy zmienia pozycje na
pozioma i w takiej wynurza sie na powierzchnie. Przy tej zmianie pozycji
nie moge juz wskoczyc nad kursanta, zeby nadal go obserwowac, a i
predkosc wynurzania zazwyczaj rosnie w tej ostatniej fazie.

Jak ich asekurujesz? Z jakiej to jest glebokosci? Jaki masz plan na wypadek
wstrzymania wydechu przez cwiczacego.

Pawel to w koncu uczysz wynurzenia z wyjetym ustnikiem czy nie. Jezeli
podczas jakiegos wynurzenia awaryjnego kazesz nurkom wyjmowac ustnik to
napisz podczas jakiego wynurzania i dlaczego kazesz wyjmowac im ustnik.


Maciek "Szczesciarz" Curzydlo

[W³odzimierz Ko³acz]

U?ytkownik "Zakrz�wek - Kraken" <***@kraken.pl> napisa? w wiadomo?ci news:dp8moa$23m1$***@alfa.ceti.pl...
CIACH
Tak samo postąpiło wobec PADI czyli uznało,

Post by Zakrzówek - Kraken
że ponieważ przynajmniej 2 nurkowania są przerywane obowiązkowym
wynurzeniem (tak mówi standard padi bo są tam ćwiczenia wynurzeń i wynurzeń
awaryjnych) to spełniają one podobnie jak KDP-owskie założenia 6 nurkowań.
Byłem przy tych rozmowach, bardzo poważam ludzi którzy je prowadzili i z
ramienia ministerstwa i z ramienia organizacji nurkowych. Dlatego nigdy nie
pozwoliłbym sobie powiedzieć, że CMAS czy jakaś inna organizacja sobie coś
pokątnie załatwiła. Ale ty możesz wszystko bo nie musisz patrzeć w oczy
ludziom którzy podejmowali takie czy inne decyzje. Rozporządzenie było
wydane przez ministerstwo i w takim wypadku ono (ministerstwo) jest pierwszą
instancją do interpretacji swoich rozporządzeń.
Włodek, proszę otwórz sobie swoje materiały instruktorskie i sprawdź.
Moim zdaniem tym różni się osoba która jest zawodowcem od kogoś kto robi to
hobbistycznie. Dbając o bezpieczeństwo nurków wie kiedy i jakie przepisy
obowiązują. To jest bardzo ważny element kursów instruktorskich które
prowadzę.
Tak historycznie to najpierw obowiązywał monitor z 1985 roku i on przestał
obowiązywać gdzieś koło 1997-8 roku (brak przepisów wykonawczych do nowej
ustawy o kulturze fizycznej). Nie pamiętam dat. Wtedy znałem je dokładnie
ale to przeszłość. Między rokiem 1997 a 7 maja 2002 roku nie było
obowiązującego prawa dotyczącego nurkowania. Potem wyszło rozporządzenie
(teraz już nie aktualne) o którym rozumiem dyskutujemy. Mówiło ono o 9
nurkowaniach w tym 6 na wodach otwartych.(jak możemy rozmawiać jak ty
podajesz jako pewnik 10 nurkowań na wodach otwartych - skąd taka informacja)
Resztę opisałem wyżej. Ja nie uważam, że trzeba ucinać jakieś plotki bo ci
co chcą wiedzieć - wiedzą a tym którym zależy na powtarzaniu nie prawdziwych
informacji nic nie zagłuszy.

Doskonale wiem które przepisy obowiązują a które już nie. Sam wiesz że jest
to czas już przeszły tamtych zdarzeń, prawda. Pozostały jakieś nie
wyjaśnione tematy. Wśród nich głównie temat zatwierdzenia programu PADI
wzbudzał kontrowersje w tamtym czasie. Wobec tego akurat o co pytałem i jak
nie widzę potrzeby używania kąśliwości typu zawodowiec i hobbysta. Bo z tym
to różnie może być. Informacji jakie tu podałeś mógłbym szukać w
nieskończoność w zarządzeniu Millera i ski. W paragrafach tego nie ma. Bo
nie ma uzasadnień decyzji. Albo są uzasadnienia ale kto to wie gdzie tego
szukać Cieszę się że wyjaśniłeś na jakiej przesłance uznano standard.PADI.
Co i jakie argumenty były brane pod uwagę. Ta przyczyna uznania standardu do
tej pory była mi zupełnie nie znana. Na źródło tej informacji niestety nie
trafiłem. A informacje były takie jakie w pytaniu przedstawiłem. Dla mnie
jest to wystarczające wyjaśnienie. Ok 10 to oczywista pomyłka zaraz po
opublikowaniu zauważyłem to. Ale i tak widziałeś doskonale o co pytałem.

Tak zupełnie na marginesie Bo w zasadzie nie moja to sprawa a rejestrujących
i ubiegających się o rejestracje. To jest coś co określić można mianem
naginania do realu. Mam nadzieję że następne zatwierdzenia programów będą
oparte o normy obowiązujące w europie. A organizacje, ministerstwo nie będą
musiały szukać rozwiązań mających na celu szukania ducha lub dość sztucznego
dzielenia jednego nurkowania po to aby spełnić jakieś wymagania minimum.
Zresztą z tego co podał Marek M ale nie tu Mam pytanie tyle że w wątku
system nie przyjmuje. Zaraz nową wiadomość utworzę z pytaniem.

Pozdrawiam Włodek

CIACH

[Zakrzówek - Kraken]

Użytkownik "Włodzimierz Kołacz"

Post by W³odzimierz Ko³acz
Doskonale wiem które przepisy obowiązują a które już nie. Sam wiesz że jest
to czas już przeszły tamtych zdarzeń, prawda. Pozostały jakieś nie
wyjaśnione tematy. Wśród nich głównie temat zatwierdzenia programu PADI
wzbudzał kontrowersje w tamtym czasie. Wobec tego akurat o co pytałem i jak
nie widzę potrzeby używania kąśliwości typu zawodowiec i hobbysta. Bo z tym
to różnie może być.

Włodek przepraszam. Za te uwagi. Czasami mi złośliwości (kąśliwości) same
spływają z klawiatury.
Postaram się lepiej pilnować w przyszłości. Z tym, że bywa różnie masz
absolutnie rację.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
ESA ktora znam i ktorej ucze kursantow
polega na zrzuceniu balastu i wynurzeniu z wydechem i zmiana pozycji tak
aby ewentualnie spowolnic wynurzanie na ostatnich metrach.

Moją konfuzję budzi też słowo ESA. Co ono oznacza? Czy to jest CESA, której
ktoś zabrał literkę "C". Znów proszę o link lub żródło, w którym skrót ten
został użyty. Ja nie potrafię takiego źródła znaleźć, google nie wskazują
żadnego nurkowego zastosowania tego słowa, podczas gdy CESA pełna jest
wskazanych przez google linków (polecam zwłaszcza ten:
http://www.cesa.or.jp/ - <rotfl>).

No bo jeśli ktoś zabrał literkę "C" (CESA - Controlled Emergency Swimming
Ascent - http://www.scubaboard.com/cms/article8.html, cytowany slownik nurkowy
nie zawiera skrotu ESA !!!), a reszta pozostała bez zmian, to się to wszystko
kupy nie trzyma.

Po pierwsze pozostała literka "S", która jak się domyślam oznacza "swimming".
To natomiast nie pasuje do opisu ćwiczenia, w którym zrzuca się pas.
Słowo "swimming" oznacza, że ćwiczenie wykonuje się płynąc, a nie używając do
tego siły wyporu - a dla purystów językowych - dodatniej pływalności. Dlatego
kursant wykonujący ćwiczenia CESA, w miarę wynurzania się, uwalnia inflatorem
rozprężające się w bcd powietrze, tak by cały czas utrzymać neutralną
pływalność. Robi tak by spełnić warunek "swimming". Nie wypuszczanie powietrza
z jacketu jest błędem, który powoduje przerwanie ćwiczenia przez instruktora i
należy je wtedy powtórzyć. Zrzucenie pasa balastowego nie pozwala na
spełnienie warunku "swimming", ergo "S" w skrócie ESA nie
oznacza "swimming". "Safty" chyba też nie, bo przekraczając przy takim
wynurzeniu wszelkie dopuszczalne prędkości wynurzania, trudno taką procedurę
nazwać "bezpieczną".

Po drugie..., póki co nie będę wykazywał nierozerwalności literki C i S, przy
zalozeniu, ze S to swimming, poniewaz z wywodu powyzej wynika, ze S znaczy cos
innego. Poczekam wiec na wyjasnienia.

Pozdrawiam,

i.

[maciek kanski]

Post by i***@vp.pl
Po drugie..., póki co nie będę wykazywał nierozerwalności literki C i S

CS == CrazyShark :)

[i***@vp.pl]

Post by maciek kanski
CS == CrazyShark :)

Ha, ha!!! Zawsze uważałem, że powinieneś zapisać się do stowarzyszenia MENSA.
Nie wpadłem na to! :-))).

Gdybys zapragnął (do czego namawiam), podaję link:

http://www.mensa.org.pl/

Pozdr.,
i.

[Paweł Poręba]

Moja konfuzje budzi tez slowo ESA.

Latwo Cie wprowadzic w konfuzje.

Co ono oznacza?

Emergency Swiming Ascent.

Czy to jest CESA, ktorej ktos zabral literke "C".

A moze CESA to ESA ktorej ktos dodal literke C? Prawde mowiac nie wiem.

Znow prosze o link lub zrodlo, w ktorym skrot ten
zostal uzyty.

Na przyklad standardy szkoleniowe IANTD.

No bo jesli ktos zabral literke "C" (CESA -
Controlled Emergency Swimming Ascent -
http://www.scubaboard.com/cms/article8.html,
cytowany slownik nurkowy nie zawiera skrotu ESA !!!),
a reszta pozostala bez zmian, to sie to wszystko
kupy nie trzyma.

Trzyma sie bardziej niz np. Twoja nowa aktywnosc na liscie...

To natomiast nie pasuje do opisu cwiczenia,
w ktorym zrzuca sie pas. Slowo "swimming"
oznacza, ze cwiczenie wykonuje sie plynac,
a nie uzywajac do tego sily wyporu - a dla
purystow jezykowych - dodatniej plywalnosci.

Czepianie sie slowek i nazw, jest to ostateczna forma sofistyki, ktora
niczego nie wnosi do dyskusji merytorycznej i dlatego tez odpuszcze
sobie te jalowe dywagacje, zeby nie rozdmuchiwac watku.

Zrzucenie pasa balastowego nie pozwala na
spelnienie warunku "swimming", ergo "S" w
skrocie ESA nie oznacza "swimming". "Safty"
chyba tez nie, bo przekraczajac przy takim
wynurzeniu wszelkie dopuszczalne predkosci
wynurzania, trudno taka procedure
nazwac "bezpieczna".

Nie nalezy demonizowac efektu zrzucenia balastu. Takie cwiczenie powinni
wykonywac wszyscy nurkowie poslugujacy sie zrzucalnym systemem
balastowym. W koncu po to on jest zrzucalny, zeby moc to wykorzystac w
sytuacji awaryjnej a nie gdy przypadkowo sie odepnie kieszen, pas czy
redbul.
Po zrzuceniu balastu czesto predkosc wynurzania jest na tyle mala, ze
trzeba pomoc sobie pletwami aby przyspieszyc wynurzanie. Dopiero w
koncowej fazie wynurzania ta predkosc wzrasta, dlatego tez, nalezy sie
obrocic do pozycji poziomej z twarza do gory, tak aby zwolnic tempo
wynurzania.
Jednak wlasnie w tym wypadku wazna jest kontrola predkosci przy uzyciu
kamizelki, pozycji ciala. Nieslychanie wazny jest tez oddech tak aby nie
doszlo do barotraumy pluc. To wszystko wymaga treningu w kontrolowanych
warunkach, tak aby w sytuacji awaryjnej pozostaly odruchy.

Osobna kwestia jest spor na temat wyzszosci ESA nad CESA lub odwrotnie.
Jesli po moim instruktazu juz jestes bardziej biegly w poslugiwaniu sie
watkami na prn, znajdziesz bez trudu moje opisy w ktorych opisuje dwie
podobne uczone przeze mnie procedury. ESA wykonywana raczej przez
poczatkujacych nurkow polegajaca na awaryjnym wynurzeniu po zrzuceniu
balastu i w pelni kontrolowane wynurzenie wulgarnie nazywane "wynurzenie
na wyplutym ustniku". Ta ostatnia procedura jest nieco podobna do CESY
ktora opisujesz, z pewnymi znaczacymi roznicami. W tym wypadku nurek
stara sie utrzymac stale lekka dodatnia plywalnosc i unikac uzywania nog
- gdyz wysilek powoduje dodatkowe zuzywanie tlenu. Dzieki temu wynurza
sie bez wysilku, jednoczesnie kontrolujac predkosc wynurzania
(przekroczenie 10m.min powoduje przerwanie cwiczenia). Tak wiec jest
jednoczesnie skuteczniejsza od CESA ale i od niej trudniejsza dla osob
ktore nie potrafia kontrolowac plywalnosci za pomoca BC.
Co do przewagi ESA nad CESA, to dzieki zrzuceniu balastu moga sie
wynurzyc osoby ktore w chwili awarii mialy ujemna plywalnosc oraz takie
ktore z powodu bledu popelnionego w stresie wypuscily za duzo powietrza
z BC. No i latwiej jest myslec o koniecznosci wydychania powietrza, gdy
nie trzeba machac nogami aby sie wynurzyc.

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
Na przyklad standardy szkoleniowe IANTD.

Tak, to jest jakiś trop. Po googlowaniu ESA + IANTD wyszło mi wiele linków,
między innymi ten:

http://www.iantd.com.au/pdfs/IANTD_Standards_2003.pdf

Porządne standardy, nie ma co, w sumie 168 stron. Jak widzę ćwiczenie ESA
wykonywane jest kilka razy na dwóch różnych kursach. Tyle że nic tam nie ma o
zrzucaniu pasa. Więcej nawet, z opisu wynika, że pasa się nie zrzuca jednak.
"Concentrate on slow ascents". Dokument mimo znaczącej objetości jest
stosunkowo łatwo przejrzeć, wystarczy sKorzystać z opcji "find ESA".

Pozdrawiam,
i.

[Paweł Poręba]

Witam!

Tyle że nic tam nie ma o zrzucaniu pasa.

Mozesz obejzec film szkoleniowy OWD SSI. Ruchome obrazki nie pozostawia
watpliwosci co do zrzucania pasa.

[i***@vp.pl]

Post by Paweł Poręba
Mozesz obejzec film szkoleniowy OWD SSI. Ruchome obrazki nie pozostawia
watpliwosci co do zrzucania pasa.

Tiaaa..., pisałeś o IANTD. To szkolisz też w Esesaju?

Trzeba było tak od razu, googlowałbym Esesaja.

Jasne, poszperam, zapewne gdzieś to trafię i z przyjemnością obejrzę.

Pozdrawiam,

i.

[Paweł Poręba]

Witam.

Post by i***@vp.pl

Post by Paweł Poręba
Mozesz obejzec film szkoleniowy OWD SSI. Ruchome obrazki nie pozostawia
watpliwosci co do zrzucania pasa.

Tiaaa..., pisałeś o IANTD.

Pisalem o IANTD i SSI. Nie mamy odpowiedniego filmu IANTD, natomiast SSI
tak.

Post by i***@vp.pl
To szkolisz też w Esesaju?

Nie jestem instruktorem SSI, ale pracowalem w szkole SSI i pomagalem tam
w prowadzeniu kursow, tak ze standardy tej organizacji musialem poznac
dokladnie.

Post by i***@vp.pl
Trzeba było tak od razu, googlowałbym Esesaja.

Pisalem od razu o obu organizacjach.

Post by i***@vp.pl
Jasne, poszperam, zapewne gdzieś to trafię
i z przyjemnością obejrzę.

Milego ogladania. Ja zas ogladam sobie filmy PADI.

[Paweł Poręba]

Witam!

Mam rozumiec, ze uczysz ludzi procedur dekompresji
i stosowania okreslonej tabeli na podstawie tego co
sadzisz a nie na podstawie tego co wiesz.

Nie. Masz rozumiec, ze ucze poslugiwania sie tymi tabelami na podstawie
standardu mojej organizacji i opisu w podrecznikach.

Masz racje tylko powinienes wiedziec na jakiej
zasadzie opierasz swoje rekomendacje (czyli znac
instrukcje obslugi tabel ktorych uczysz napisana
przez autora tych tabel).

Powiedz mi, czy zasad uzywania samochodu uczysz sie na podstawie
instrukcji napisanej przez tworce samochodu, czy tez na podstawie kursu
prawa jazdy i podrecznikow napisanych przez osoby trzecie?

Jakos w jednych postach uwazasz, ze nalezy
pilnowac absolutnych drobiazgow

Co konkretnie masz na mysli? Uwazam, ze sa drobiazgi, ktore maja istotne
znaczenie w nurkowaniu, sa tez takie ktore znaczenia nie maja.

a jak wychodzi, ze nie znasz instrukcji do
tabel ktorych uczysz to nagle okazuje sie,
ze to "nie apteka".

Takiego okreslenia uzylem nie dlatego, zeby pomniejszyc znaczenie
procedury, ale dlatego, zeby pokazac we wlasciwym swietle znaczenie
bardzo duzych roznic w wyliczonym czasie azotu zalegajacego w tkankach,
wynikajacych z dyskretnego charakteru tabel.

Naprawde nigdy nie widziales instrukcji do
tabel Bulhamnn'a??

Oczywiscie, ze widzialem, nie sadze jednak, zeby byla napisana przez
Buhlmanna. Ty tez widziales.

Post by Paweł Poręba
Tamten model, jak to model neohaldanowski,
w ogole nie zakladal istotnej roli predkosci
wynurzania w procesie dekompresji. Grupa
powtorzeniowa mozna okreslic na podstawie
przyjetej procedury awaryjnej, czyli czas
awaryjnego nurkowania + 10 minut.

Bardzo sie mylisz tamte procedury zakladaly
scisle procedury wynurzania, w tym okreslone
tempo.

Owszem, zakladaly okreslone tempo wynurzania, ktore wplywa na stopien
nasycenia tkanek podczas samego procesu wynurzania. W praktyce jednak
roznice wynikajace ze zmiany tempa w szerokich granicach okazuja sie
znikomo male wg tamtego modelu. Dopiero w modelu VPM i pochodnych -
predkosc wynurzania nabrala wiekszego znaczenia.

Jego zlamanie wiazalo sie z wyjsciem poza model
(testowany w procedurach przygotowania modelu)
i wymyslanie procedur jak mozna po prostu zastosowac
sie do oryginalnych stworzonych przez tworce
modelu jest lekkomyslne.

Dlatego tez nalezy sie zastosowac do tych procedur i te podalem. Zapewne
sa wymyslone przez Tworce modelu, nie mam powodu aby nie wierzyc ludziom
ktore je wydali (w postaci nadrukow na tabele, opisow w ksiazeczkach
nurkowych, rozdzialow w ksiazkach).

Ale rozumiem, ze musisz bronic tych tabel
bo innych nie masz.

Jak wspomnialem: nie mam zamiaru bronic tych tabel. W wielu miejscach
nie sa dobre. Ale nie dlatego, ze nie sa sprzedawane z oryginalnym
manualem podpisanym przez Buhlmana. I mam lepsze tabele.

Cala dyskusja na temat tabel Bulhmann'a okazala
sie bez sensu no bo jezeli nie znasz do nich
instrukcji i procedur zalecanych przez Bulhmann'a
to o czym dyskutowac.

W istocie, nie wiem czy warto w ten sposob dyskutowac. Oczywiscie dla
Ciebie fakt, ze masz na instrukcji czy na standardzie stempel DSAT od
razu zalatwia sprawe wiarogodnosci danych materialow.

Ale szkolenia DAN i reanimacji i pierwszej pomocy
to tak samo zwiazane z nurkowaniem szkolenia jak
szkolenia nurkowe. Po prostu rozne organizacje
zapewniaja nam nurkom wiedze ze swoich specjalnosci.
Bez DAN-u nie wiedzialbym wielu rzeczy z najnowszych
testow i badan na przyklad nad deepstopami.

Tak to jest jak sie ktos naraza na monopol informacyjny...

Kontrolowane wynurzenie awaryjne (CESA) cwiczone
podczas kursu OWD polega na tym, ze nurek ktory
znalazl sie w sytuacji braku powietrza a do partnera
jest dosc daleko (lub go nie ma) podejmuje decyzje
o wynurzeniu sie na ciaglym wydechu. Nie powinien
zrzucac balastu bo wtedy podczas wynurzania
przekroczy zalecane predkosci wynurzania (idealnie
jak to wyraznie wolniej (jak zwykle zaleca sie 10
metrow na minute) a predkosc 18 metrow na minute
jest maksymalna.

Jednak bez zrzucenia balastu, w wypadku popelnienia bledu w kontroli
plywalnosci, nurek moze nie dac rady wyplynac "na pletwach" i po prostu
utonac. Oczywiscie nie przy cwiczeniu, ale w sytuacji realnej.

Ponad milion takich wynurzen w
roku na kursach podstawowych padi pokazuje, ze
procedura jest bezpieczna

Jasne, ze bezpieczna. Wszak nurek caly czas normalnie moze odetchnac.
Ale co by bylo gdyby powietrza realnie zabraklo?

- a praktyka jest poparta
badaniami dopplerowskimi. Nurek ma pelna kontrole
na wynurzaniem i jest to generalnie bardzo latwa
umiejetnosc (chociaz cwiczona pierwszy raz w wodzie
otwartej dostarcza nurkom sporo emocji).
Automat ma caly czas w ustach poniewaz (przy
prawdziwej sytuacji awaryjnej) z reguly podczas
wynurzania udaje sie z butli wziac jeszcze jeden
dwa oddechy na mniejszej glebokosci (spadek
cisnienia otoczenia "uwalnia" jak gdyby troche
powietrza w butli).

Zgadza sie. To zalezy od automatu, np. na moich apeksach, od momentu w
ktorym opory oddechowe wyraznie wzrastaja, do momentu ostatecznego
wyczerpania sie powietrza, mija naprawde duzo czasu i znacznie wiecej
niz 2-3 oddechy.

Na powierzchni po wynurzeniu ustami pompuje kamizelke
(symuluje brak powietrza). Ta umiejetnosc, aby zaraz
po wynurzeniu awaryjnym umiec napompowac ustami
kamizelke jest bardzo istotna dla bezpieczenstwa.
Statystyki wyraznie pokazuja, ze wiele wypadkow
konczy sie wynurzeniem na powierzchnie i potem
niestety zatonieciem nurka ktory nie mial odruchu
aby od razu ustami napompowac kamizelke w sytuacji
awaryjnej na powierzchni.

Zgadza sie. Dlatego przy wszystkich awaryjnych wynurzeniach, rowniez
tych z partnerem, pilnuje aby kursanci nadmuchiwali kamizelke ustami.

Dopuszczalne jest tez zrzucenie na powierzchni pasa.
Slowo kontrolowane okresla sie do predkosci wynurzania.
Technika takiego wynurzania jest najpierw dokladnie
uczona i cwiczona na basenie gdzie plyniecie w poziomie
lub ukosnie umozliwia wysymulowanie przeplyniecia odcinka
ponad 9 metrow.

Dzieki za to, ze wreszcie podales opis tego cwiczenia.

Cieszy mnie, ze nie kazesz wyjmowac automatu
z ust przy tym cwiczeniu. 8 lat temu jak robilem
instruktora padi to jeszcze w cmasie (bylem najpier
5 lat instruktorem cmasu) tak zwana praktyka
szkoleniowa nakazywala kursantom wyciagac automat
z ust przy kazdym awaryjnym wynurzeniu podczas wykonywania
ciaglego wydechu. Widze, ze powoli pewne idee padi
przesiakaja do srodowiska instruktorow innych organizacji.

Owszem. Idee wzajemnie przenikaja pomiedzy organizacjami. Ciekaw jestem
tylko, czy akurat ta idea faktycznie powstala w PADI, czy tez w jakiejs
innej organizacji, a PADI ja sobie tylko zawlaszczyla, tak jak dzis np.
konfiguracje DIR itd. (Nie chodzi o to, ze konfiguracja Tec Rec jest
mniej wiecej kopia DIR, ale o to, że Tec Rece nie przyznają się do
korzeni, twierdzac ze to wymyslil DSAT).

Nie rozumiem ostatniego zdania. Czy podczas
ESA twoi kursanci wykonuja cos czego nie
robisz razem z nimi bo oceniasz to jako
niebezpieczne. Jak ich asekurujesz.

Podczas wykonywania cwiczenia ESA, ze zrzuceniem balastu, kursanci
wykonuja cwiczenie z malej glebokosci i przeze mnie asekurowani, co nie
oznacza, ze ja tez zrzucam balast. Asekuruje ich wynurzajac sie w miare
rownolegle i obserwujac czy wszystko przebiega tak jak trzeba (np.
wydech) do glebokosci ok. 1.5m, na ktorej cwiczacy zmienia pozycje na
pozioma i w takiej wynurza sie na powierzchnie. Przy tej zmianie pozycji
nie moge juz wskoczyc nad kursanta, zeby nadal go obserwowac, a i
predkosc wynurzania zazwyczaj rosnie w tej ostatniej fazie.

Kiedy uczy sie umiejetnosci awaryjnych ich
realizm jest bardzo wazny. Rozumiem, ze nurkowie
na koniec cwiczenia dmuchaja ustami kamizelke.

Dmuchaja do uzyskania wyraznej dodatniej plywalnosci.

Post by Paweł Poręba
39m 7',
pierwszy przystanek 1' na 21m,

Coz, jezeli ktos chce byc konserwatywny
wobec ryzyka przesycenia szybkich
tkanek to preferowalbym pierwszy przystanek
(deepstop) glebiej. Zobaczymy jak sie w
przyszlosci beda sie zmieniac rekomendacje DAN.

Rzecz w tym, ze nawet przy takim przystanku w pierwszej fazie wynurzenia
WOGOLE nie dochodzi do przesycen.

Post by Paweł Poręba
Zacznijmy od nurkowania o ktorym Ty pisales.
Zbyt wczesnie zrobiony deep stop powoduje,
ze w pierwszej fazie wynurzania, pomiedzy
39 a 26m przesycenia nie wystepuja wcale.

Przesycenia wystepuja a ich scisly wplyw
na formowanie sie pecherzykow po nurkowaniu
jest na razie nie specjalnie zbadane w modelach.
Przesycenie w szybkiej tkance moze wystapic
zawsze jezeli spadek cisnienia otoczenia jest
wiekszy niz okienko tlenowe.

Mylisz sie. Przesycenie nie moze wystapic:

po pierwsze:
Zanim cisnienie otoczenia nie spadnie ponizej cisnienia gazu w
mieszaninie oddechowej w fazie dennej. W tym wypadku jest to 80%
cisnienia fazy dennej (ok. 29m).

Po drugie:
jesli nurkowanie jest krotkie, nie wystapi przy wiekszym spadku
cisnienia ze wzgledu na niepelne nasycenie tkanki szybkiej w trakcie
fazy dennej. W tym wypadku nasycenie najszybszej tkanki z modelu ZHL16
niewiele przekracza 3 ata (nie osiaga 3.1 ata) czyli 21m.

Po trzecie:
przy zachowaniu okreslonej predkosci wynurzania nalezy uwzglednic fakt
sukcesywnego odsycania sie najszybszych tkanek podczas samego procesu
wyplywania do pierwszego przystanku. W opisywanym nurkowaniu, przy
zalozeniu predkosci wynurzania 10m/min, w momencie dojscia do przystanku
na 21m cisnienie w najszybszej tkace spada nieco ponizej 3ata, czyli
do ok. 20m.

Uwzgledniajac wszystkie powyzsze czynniki, przy opisanym nurkowaniu, w
fazie wynurzenia pomiedzy 39 a 21m przesycenia nie wystepuja w zadnej
tkance nawet jesli pomijamy okienko tlenowe. Po prostu cisnienie gazu w
tych tkankach NIE PRZEKRACZA cisnienia otoczenia. Gdyby planowac to
nurkowanie wg algorytmu ktory bezposrednio kontroluje przesycenia, to
pierwszy deepstop znalazlby sie jeszcze plycej. Zasada 2/3 cisnienia
otoczenia ma jednak zastosowanie i do znacznie dluzszych nurkowan i te
zalete, ze mozna ja zastosowac bez planowania nurkowania na pc-cie.

Twoje martwienie sie nieistniejacymi przesyceniami w trakcie wynurzania
z 39 do 21m bledna jednak wobec faktu, ze pozwalajac sobie na dalsze
nieprzerwane wynurzanie z 21 do 6m narazasz sie na rzeczywiste
przesycenia przekraczajace 1.1ata w szybkich tkankach. Takie przesycenie
mogloby zostac zniwelowane tylko przez naprawde bardzo szeroko otwarte
okienko tlenowe, oczywiscie nie do osiagniecia przy nurkowaniu powietrznym.

I nie teoretyzuj a policz to sobie.

Oczywiscie jezeli tak stawiasz sprawe to
wyjasniam. Rozporzadzenie mowilo o 6
nurkowaniach na wodach otwartych.
Poniewaz KDP przedstawilo program gdzie
laczny czas 2 nurkowan na basenie i 8
na wodach otwartych obejmowal 2 godziny
(czyli srednio jedno nurkowanie 12 minut).
Uznano, ze slowo 20 minut w rozporzadzeniu
dotyczylo tylko 2 ostatnich nurkowan
(z podanych 6) bo inaczej KDP nie spelnialo
by wymogu rozporzadzenia.

Tego nie rozumiem. Standard KDP 2h podzielony na wymagane przez prawo 6
nurkowan daje wlasnie dokladnie 20' na nurkowanie. Nie rozumiem co i
gdzie tu nagieto i o jakich dwoch nurkowaniach mowa?

Tak samo KDP nie okreslal precyzyjnie kiedy
sie zaczyna i konczy nurkowanie (w znaczeniu
kiedy to sa dwa a nie jedno nurkowania).

A jakie sa definicje w PADI? Faktycznie brak takiego standardu nie jest
dobry. Manipulacje takie jak ponizej opisujesz nie wygladaja dobrze. Z
przykroscia stwierdzam, ze takie zapisywanie nurkowan z wynurzeniem do
powierzchni jako dwoch nurkowan, widzialem kiedys i w szkole CMAS,
jednak zawsze traktowalem to jako naginanie faktow do przepisow, a nie
jako cos co powinno byc norma.

Podobnie bylo z glebokoscia 20 metrow.
Liczne glosy instruktorow CMAS ktorzy
prosili aby nie traktowac 20 metrow
jako obligatoryjne przy realizacji
programow (liczne szkolenia na P1
np. na Pogorii i Koparkach jak bylo
tam jeszcze 18 metrow wody chociaz
oczywiscie czesc instruktorow cmasu
ostatnie nurkowania P1 robilo specjalnie
w innych miejscach niz koparki czy Pogoria
zeby zaliczyc 20 metrow).

Tego nie rozumiem. Takie zlagodzenie przepisu nie mialby sensu z tego
wzgledu, ze wewnetrzny standard KDP-CMAS mowi o koniecznosci nurkowania
na 20m w ramach kursu podstawowego. Instruktorzy ktorzy mogliby na tym
skorzystac, musieliby uczyc wg innego niz ten standardu. Chodzi o to, ze
instruktorzy CMAS, szkolacy na Koparkach i Pogorii, chcieli szkolic tam
wg standardow jakiejs innej organizacji, ktora nie precyzuje tak
dokladnie jak CMAS glebokosci nurkowan na kursie?

Ministerstwo uznalo, ze KDP nie musi modyfikowac
swoich standardow bo byly zgodne z duchem
rozporzadzenia.

Ale wytlumacz mi gdzie te standardy KDP CMAS odbiegaly od litery
rozporzadzenia? Na razie widze jedna niescislosc: prawo przewidywalo
6nurkowan x 20minut, czyli 120' pod woda, standard CMAS 120' bez
okreslenia minimalnego czasu trwania pojedynczego nurkowania.

Tak samo postapilo wobec PADI czyli uznalo,
ze poniewaz przynajmniej 2 nurkowania sa
przerywane obowiazkowym wynurzeniem (tak mowi
standard padi bo sa tam cwiczenia wynurzen i
wynurzen awaryjnych) to spelniaja one podobnie
jak KDP-owskie zalozenia 6 nurkowan.

Standard KDP obejmuje minimum 8 nurkowan w wodach otwartych, wiec bez
zadnych sztuczek przekraczal ustawowe minimum.

Bylem przy tych rozmowach, bardzo powazam
ludzi ktorzy je prowadzili i z ramienia
ministerstwa i z ramienia organizacji
nurkowych. Dlatego nigdy nie pozwolilbym
sobie powiedziec, ze CMAS czy jakas inna
organizacja sobie cos pokatnie zalatwila.
Ale ty mozesz wszystko bo nie musisz patrzec
w oczy ludziom ktorzy podejmowali takie czy
inne decyzje. Rozporzadzenie bylo wydane przez
ministerstwo i w takim wypadku ono (ministerstwo)
jest pierwsza instancja do interpretacji swoich
rozporzadzen.

Ja rowniez nie uzylem tu slowa "pokatnie". Napisalem, ze PADI zalatwila
sobie akceptacje programu mimo niezgodnosci z litera prawa. Teraz wiem,
jakich argumentow uzyto: cudownie rozmnozono cztery nurkowania i
zrobiono z nich szesc.

Pawel a czy plotki powiedzialy ci na jakiej
podstawie KDP napisalo na swojej stronie, ze
stopnie P1, P2 i P3 spelniaja Polskie Normy
dotyczace pletwonurkowania a moze nam napiszesz
jak jest twoim zdaniem.

Nie wiem na jakiej podstawie. A mozesz powiedziec dlaczego Twoim zdaniem
nie spelniaja, albo gdzie jest haczyk?

Ale pewnie dostane podobna reakcje jak na
inne moje wywody na temat problemow dzialania
jako instruktora w strukturach KDP CMAS.

Czyli?

Osobiscie podziwiam ludzi ktorzy narzekajac
po katach ciagle decyduja sie dzialac w
tych standardach.

Mylisz sie. Nie "narzekam po katach" na dzialalnosc KDP. Moze nie mam z
KDP wystarczajaco bliskich kontaktow, a moze mialem szczescie.

Ale pewnie wynika to z czegos co jest piekne w wielu
ludziach a co moja zona (kiedys nurek P3 stopien
zrobiony chyba 11 lat temu a teraz instruktor PADI)
okresla prostym zdaniem "serce mamy po stronie CMAS-u".

Jak wiesz, jestem instruktorem nie tylko w CMASie ale i IANTD. Poza tym
uczestniczylem w szkoleniach w ramach dwoch innych organizacji. Doceniam
to co jest dobre w ich programach i standardach. Nie jest to jednak
powod, zeby boczyc sie na KDP, szczegolnie, ze otwarty standard kursu
pozwala na wykonanie cwiczen podpatrzonych u innych.

Czy jest juz wystarczajaco zimno (na Hanczy 3 dni temu
woda mial 3 stopnie a w Zakrzowku spada do 4) abys
zdecydowal sie na dyskusje o standardach padi
"merytorycznie nie do obrony" czy jeszcze jest za cieplo.

Zdawalo mi sie, o tych standardach juz dyskutujemy od dluzszego czasu.

[Zakrzówek - Kraken]

Post by Zakrzówek - Kraken
Paweł napisał
Co z tego, ze Maciek Curzydlo probuje tu wmawiac, ze bedac w PADI mozna
wyjsc poza standard, ze mozna poprowadzic kurs solidniej, dodac
cwiczenia, rozszerzyc program, zrobic hovera w poziomie itd, jesli w
praktyce mlodzi adepci sztuki instruktorskiej, sa tym standardem minimum
tak przytloczeni, ze zabija to cala inwencje?

Wybacz Paweł prosiłbym abyś uznał, że jednak jeżeli chodzi o standardy padi
to niczego nie usiłuję wmawiać tylko albo wiem albo jest to moja
interpretacja którą każdy instruktor może potwierdzić (lub jej zaprzeczyć) w
departamencie szkolenia padi.

Podany przez ciebie powyżej opis jest o tyle prawdziwy, że prawdą jest
problem polegający na lekkim nazwijmy to "oszołomieniu" młodego instruktora
padi zaraz po ukończeniu kursu instruktorskiego. Młody instruktor ma do
dyspozycji liczne precyzyjne standardy. Na początku wydają mu się one jak
liczne zakazy i nakazy a nie jak wsparcie jego działań. Kiedy rozmawiamy o
tym problemie na kursach instruktorskich to podaję wtedy taki przykład.
Ograniczone do minimum standardy pełnią role trochę jak dwa bębny przed
którymi stoi bębniarz, a na bębnach jest napisane - na lewym "najpierw tu" -
a na prawym "a potem tu". Oczywiście na bębnach też można wspaniale grać co
widać po pracy wielu instruktorów wielu organizacji. Jednak na dłuższą metę
zaczyna być to ograniczeniem. Jednak standardy PADI porównać należy raczej
do klawiszy fortepianu. Na początku trzeba bardzo dużo pracy aby je opanować
a i potem trzeba stale się rozwijać ale gdy nauczysz się je wszystkie
wykorzystywać to możesz grać najpiękniejsze koncerty oraz świetne
improwizacje na dwie i cztery ręce. (Ładne porównanie, prawda?)
Młody instruktor dostaje cały warsztat swojej pracy instruktorskiej gotowy
do wykorzystania oraz narzędzia do tego aby z czasem potrafił go coraz
bardziej dostosowywać do swoich indywidualnych doświadczeń i zapatrywań.
Wymaga to oczywiście sporo pracy której nie każdemu instruktorowi chce się
włożyć i dla tego spotyka się czasami starszych stażem instruktorów którzy
prowadzą typowe "oklepane" programy. Ale większość instruktorów
indywidualizuje swoje szkolenie i rozwija wraz ze zdobywanym doświadczeniem.
Tak jest oczywiście nie tylko w padi ale i w innych organizacjach. Ja
osobiście uważam, że jak ktoś ma iskrę bożą to będzie wspaniałym
instruktorem w każdej organizacji (w tym oczywiście w padi). Jednak jeżeli
nie ma tej iskry to w organizacji która nie zapewnia mu wsparcia będzie
bardzo przeciętny. Kiedy będzie w organizacji która wsparcie zapewnia będzie
lepszy. A przecież niestety nie każdy z nas jest mistrzem świata sam z
siebie.
Dodatkowo wsparcie organizacji przydaje się w wielu innych momentach.
Następnym przykładem jest możliwość kontynuacji edukacji. Oczywiście jak
ktoś zostaje instruktorem to nie myśli specjalnie o dalszym rozwoju. Sam
stopień instruktorski wydaje się celem. Jednak czasami po paru miesiącach
lub latach przychodzą pomysły co dalej. PADI ma jedną zaletę. Żadnych
układów. Jesteś dobry, potrafisz, robisz następne szkolenia. Oczywiście jest
to organizacja przygotowana dla zawodowych instruktorów. Stąd dużo wyższe
(tak mi się wydaje) niż w innych organizacjach wymagania co do wielkości
doświadczenia. Aby zrobić uprawnienia instruktora DSAT/PADI trzeba mieć
wyszkolone przynajmniej 25 osób. Paweł ile trzeba mieć minimalnie
wyszkolonych osób aby zrobić uprawnienia instruktora Advanced Nitroks
IANTD?(tylko proszę nie pisz ile ty masz tylko ile trzeba minimum). Aby
otrzymać prestiżowy stopień Master Instruktora PADI (stopień dopiero
otwierający początek drogi w kierunku Instruktora Trenera) trzeba mieć
wyszkolone 150 osób i to w sporym udziale wyższych szkoleń i specjalizacji.
A Instruktor Trener w IANTD?, lub trzy gwiazdkowy instruktor CMAS ile musi
mieć minimalnie wyszkolonych osób.
Oczywiście w PADI można też być instruktorem i szkolić parę osób rocznie.
Dzięki wsparciu standardów padi łatwiej jest instruktorowi prowadzić
szkolenia jeżeli nie robi tego na co dzień tylko raczej nurkuje dla
przyjemności a szkoli paru kolegów. Jednak trzeba się w tedy liczyć z
wolniejszym osiąganiem wyższych stopni instruktorskich.
A wracając do układów. Ja stale słyszę o tym, że ktoś się na coś nie załapał
bo nie należy do odpowiedniego kółka znajomych w innych organizacjach. Ale
nie ma się czemu dziwić jeżeli ludzie odpowiadający za zarządzanie
organizacją na danym terenie sami szkolą. Po co im konkurencja.
Sam Paweł zobaczysz za parę lat. Będziesz dobrym i doświadczonym
instruktorem i nagle pomyślisz a może by tak zająć się czymś bardziej
odpowiadającym twojemu doświadczeniu. Na przykład szkoleniami Asystentów
Instruktora czy w przyszłości Instruktorów. I nagle okaże się, że droga jest
zamknięta bo ktoś ma licencję na Polskę lub nie chce dopuścić cię do
układów. W padi wszystko jest możliwe chociaż bardzo pracochłonne, trudne i
kosztowne.

Ostatnio zapytałeś mnie ile osób zalicza u mnie kurs Instruktora PADI. Chyba
w intencji pytania wyczułem (może się mylę), że jak robię dobre kursy to
powinno dużo ich oblewać. Tu zderza się (jeżeli tak jest) postawa zawodowego
szkoleniowca z amatorem. Dotyczy to planowania każdego kursu nie tylko
instruktorskiego. Jak myśli zawodowiec? (chyba nie tylko w padi). Planuję
jakiś program. Mam doświadczenie w prowadzeniu takich kursów (jak prowadzę
pierwszy raz to opieram się na doświadczeniu i wiedzy z własnego szkolenia
instruktorskiego). Oceniam ile czasu (pracy własnej nurków, wykładów zajęć
basenowych i nurkowań na wodach otwartych) potrzebne jest aby typowy nurek
przychodzący na kurs opanował pewnie i trwale potrzebne umiejętności. I taką
ilość zajęć planujesz (ale nie mniej niż mówi standard). Następnie jeżeli
twoje doświadczenie jest wystarczające - praktyka pokazuje, że kurs zalicza
zdecydowania większość osób. Jeżeli sporo osób pod koniec kursu nie
opanowała wszystkiego to mówisz. "OK. popełniłem błąd w ocenie, następnym
razem przedłużę termin kursu a tym razem część ludzi musi dorobić dodatkowe
zajęcia". Potem przedłużasz czas trwania kursu aż zalicza go na przykład 90%
osób a te 10% musi dorabiać dodatkowe zajęcia. Generalnie czym jesteś
lepszym, bardziej doświadczonym instruktorem potrafisz pomóc osiągnąć nurkom
dany poziom umiejętności w szybszym czasie (lub w danym czasie ich więcej
nauczyć)
Jak ocenić poziom osób przychodzących na program. Napiszę jak to robimy w
Krakenie. Jeżeli chodzi o kurs podstawowy OWD to wiemy, że jeżeli
zaplanujemy 10 godzin lekcyjnych (tak wynajmujemy basen) nurkowań basenowych
w pełnym sprzęcie nurkowym to 80-90% kandydatów opanuje wymagane
umiejętności. Mniej więcej 1 osoba z każdej grupy musi dorobić 1-2 baseny.
Jeżeli prawidłowo ocenimy poziom przygotowania na koniec basenów to na
wodach otwartych wystarczają 4 nurkowania po około 30-40 minut. Czasami po
pierwszym nurkowaniu musimy to pierwsze nurkowanie powtórzyć bo nurkowi
zajmuje więcej czasu poczucie się swobodnie w warunkach wody otwartej. Robi
się w tedy w praktyce 5 nurkowań. Tak planujemy kursy bo daje to dobre
efekty przy naszych możliwościach logistycznych i szkoleniowych.

Jeżeli chodzi o kurs instruktorski trwa on 2 tygodnie (z 2 dniowym
egzaminem) bo to jest wystarczający czas aby dobrze przygotowana osoba
opanowała cały program i zdała egzamin. Zawsze kiedy ktoś kontaktuje się ze
mną w sprawie kursu instruktorskiego mówię o wymaganiach i proponuję
spotkanie w celu wspólnego zanurkowania i porozmawiania o teorii. Po takim
spotkaniu albo kandydat wie, że wszystko jest OK. i może się spokojnie
przygotowywać do kursu albo otrzymuje informacje co powinien nadrobić
(proponujemy kurs przygotowawczy). Może też się zdarzyć, że jednak podczas
kursu ktoś za słabo przygotowany lub mający jakiś problem nie zdoła
wszystkiego opanować. Wtedy moim psim obowiązkiem jest poradzenie mu aby nie
szedł na egzamin tylko popracował więcej i zdawał następnym razem. Jeżeli
dopuszczę kogoś do egzaminu a on obleje to w naszym środowisku jest
traktowane jako wyraźny mój błąd. Gwarancji nie ma ale moja zawodowa ocena
wynika nie z faktu ilu oblało tylko, że nikt nie oblał albo oblewa co 20
osoba. Dodatkowo na wiarygodność egzaminu w PADI wpływa to, że jest
prowadzony przez egzaminatorów z PADI (na brzegu pomaga tłumacz) czyli osoba
szkoląca (np. ja) nie ma wpływu na ocenę podczas egzaminu. Na razie z
wyszkolonych przeze mnie kandydatów jeden oblał teorię za pierwszym
podejściem i musiał poprawiać po 3 miesiącach.



Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[maciek kanski]

Post by Zakrzówek - Kraken
Wybacz Paweł prosiłbym abyś uznał, że jednak jeżeli chodzi o standardy padi

(...)
120 linijek filozofii (ładnie brzmiącej), ale nie dowiedziałem się co dalej
z przesyceniem w tkankach, a tego dotyczył post na który odpowiedziałeś i
który mnie najbardziej ciekawi. Pewno nieliczni grupowicze kapują jeszcze o
czym mowa i wolą pogadać o bardziej zrozumiałych sprawach typu problemy
emocjonalne innych grupowiczów, ale na pewno nie jestem jedyny który chętnie
posłucha dalej twoich rozważań o przesyceniach.
Generalnie jeżeli o mnie chodzi to im bardziej konkretna dyskusja tym
lepiej.

Pzdr

[Zakrzówek - Kraken]

ale na pewno nie jestem jedyny który chętnie

Post by maciek kanski
posłucha dalej twoich rozważań o przesyceniach.
Generalnie jeżeli o mnie chodzi to im bardziej konkretna dyskusja tym
lepiej.
Pzdr

W zależności od okienka tlenowego maksymalne nasycenie tkanek (w tym tkanek
najszybszych w naszym organizmie np. krwi) może osiągnąć wartość równą
ciśnienie otoczenia razy procent gazów obojętnych w mieszance.
Dla powietrza na 40 metrach to będzie 5 x 0,79 około 4 atm czyli gdzieś
płycej niż 30 metrów pojawia się możliwość że prężność gazów obojętnych w
tkance przekroczy ciśnienie otoczenia czyli mozliwość przesycenia tkanek
Dla nitroksu 28 na 40 metrach to będzie 5 x 0,72 około 3,6 atm czyli gdzieś
płycej niż 26 metrów.
Nie mam kalkulatora chyba te mnożenia są w miarę poprawne.
Ile płycej należy zadbać o zwolnienie wynurzania i zmniejszenie przesycenia
zależy od przyjetego modelu i tego jaka tkanka cię martwi oraz od
konserwatywności podejścia.
Ostatnie badania dan zalecają wykonanie przystanku na 15 metrach po
nurkowaniu na 25 metrów na powietrzu. Potem wykonujemy normalny przystanek
bezpieczeństwa 3/5 (prędkość wynurzania 10 metrów / min)
25 metrów ciśnienie 3,5 atm maksymalna możliwa prężność azotu 3,5 x 0,79 =
2,75 czyli gdzieś płycej niż 17,5 metrów następuje przesycenie tkanek.
Zalecany deepstop 15 metrów.
Generalnie od ostrożności kazdego z nas (konserwatyzmu) zależy ile i jakie
przystanki wykonujemy. Czym ktoś ma bardziej konserwatywne podejście tym
powinien zaczynać je głębiej i robić ich więcej jednak uwzględniając
jednocześnie ich wpływ na dodatkowe nasycanie wolnych tkanek.


Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Paweł Poręba]

Witam!

Post by Zakrzówek - Kraken
W zależności od okienka tlenowego maksymalne
nasycenie tkanek (w tym kanek najszybszych w
naszym organizmie np. krwi) może osiągnąć
wartość równą ciśnienie otoczenia razy procent
gazów obojętnych w mieszance.
Dla powietrza na 40 metrach to będzie 5 x 0,79
około 4 atm czyli gdzieś płycej niż 30 metrów
pojawia się możliwość że prężność gazów obojętnych
w tkance przekroczy ciśnienie otoczenia czyli
mozliwość przesycenia tkanek

Maćku, wszystko to straszne ogólniki, w dodatku policzone w mojej
odpowiedzi na Twój list znacznie dokładniej.

Post by Zakrzówek - Kraken
Dla nitroksu 28 na 40 metrach to będzie 5 x 0,72
około 3,6 atm czyli gdzieś płycej niż 26 metrów.

A co tu ma nitroks do rzeczy? Mówiliśmy o nurkowaniu powietrznym.
Najpierw przeliczmy to nurkowanie dogłębnie, potem zajmiemy się nitroksem.

Post by Zakrzówek - Kraken
Nie mam kalkulatora chyba te mnożenia są
w miarę poprawne.

Ale jeśli chcesz bez kalkulatora śledzić nasycenie tkanek podczas
takiego nurkowania, to wybacz, ale nic z tego nie będzie. Ja do tego
używam specjalnie w tym celu napisanego programu komputerowego. Ale znam
takich co to robili ręcznie, tyle że to trochę trwało;)

Post by Zakrzówek - Kraken
Ile płycej należy zadbać o zwolnienie wynurzania
i zmniejszenie przesycenia zależy od przyjetego
modelu i tego jaka tkanka cię martwi oraz od
konserwatywności podejścia.

Znowu ogólniki.
Przypomnijmy sobie fakty:

- Proponujesz przystanek na 2/3 głębokości.

Tu trochę filozofowania: w istocie z pkt widzenia dekompresji nie
interesuje nas ilość metrów cieczy nad głową, tylko zmiany ciśnienia.
Głębokość możemy sobie z bardzo dobrym przybliżeniem utożsamić z
ciśnieniem, o tym wie każdy nurek. Jednak skala głębokości jest skalą
interwałową, pozwalającą mierzyć bezwzględne zmiany ciśnienia a nie
względne. Czyli inaczej mówiąc, możemy w tej skali mierzyć o ile
atmosfer się ciśnienie zmieniło, NIE MOŻEMY natomiast mierzyć ILE RAZY
ciśnienie się zmieniło. Na tej skali możemy wykonywać operacje dodawania
lub odejmowania, natomiast ABSURDEM jest wykonanie na niej operacji
mnożenia.
Ten oczywisty matematyczny absurd ma oczywiście znaczenie praktyczne: w
istocie wynik tej operacji nie zachowuje stałych właściwości przy
zmianach głębokości. Nie zachowuje ani interwału, ani proporcji.
Stąd moja wątpliwość co do proponowanej przez Ciebie procedury.
Prawdopodobnie Ty, lub ktoś kto tę procedurę przepisywał, pomylił się a
w pierwotnej wersji posługiwano się skalą ilorazową, umożliwiającą
wykonywanie operacji mnożenia, czyli CIŚNIENIEM ABSOLUTNYM, mierzonym
względem próżni, czyli absolutnego zera.

- Proponujesz wykonanie jednego deep stopa na 26m i zezwalasz potem na
nieprzerwane wynurzenie do przystanku bezpieczeństwa albo głębokości
turystycznych zabaw na litoralu.

Dokładne wyliczenia przesyceń podałem już poprzednio. Teraz tylko
pokrótce: w fazie wynurzenia do 26m przesycenia nie występują wogóle, w
fazie wynurzenia z 26m do 6m przesycenia zdecydowanie przekraczają to na
co pozwalają nowoczesne algorytmy stosowane w PCtowych decoplanerach
(albo MD/RD GUE które można policzyć w pamięci).

Jeśli naprawdę Ci się nie chce policzyć tego dokładnie, to wystarczy
spojrzeć na fakt, że wynurzając się z 39 do 26m wynurzasz się o 13m i
uznajesz, że trzeba wykonać przystanek, natomiast wynurzając się z 26m
do 6m pokonujesz 20m i tu nie widzisz potrzeby przerwania wynurzania
przystankiem.
Przyznasz - troszkę nielogiczne, nawet jeśli łaskawe oko przymkniemy na
to, że w istocie masz potężny balast azotu który rozpuścił się wcześniej
na 39m.

Użyłeś istotnego i wprowadzającego w błąd argumentu: wykonanie
przystanku głębiej, ma wg Ciebie być bardziej konserwatywne a więc
bardziej bezpieczne. A czemu nie na 36m? Albo 38m?
Najlepiej byłoby użyć komputera nurkowego który śledzi przesycenie
modelowych tkanek i ordynuje pierwszy przystanek gdy przesycenie
osiągnie graniczną wartość. Byłaby to rewolucja w komputerach nurkowych
jednak jak na razie takich urządzeń nie ma. Możemy też zaplanować profil
za pomocą decoplanera, jednak wtedy tracimy tą swobodę którą sobie
cenisz (ja też).

Pozostaje nam więc wybranie arbitralnej reguły, takiej jak np.
umieszczenie pierwszego przystanku na głębokości na której ciśnienie
spada do 2/3 czy 80% ciśnienia w fazie dennej. (Ale nie 2/3 głębokości!)
Można by tą głębokość uzależnić od rodzaju użytej mieszanki, jednak w
granicach do 100m wydaje się to niepotrzebnym komplikowaniem obliczeń.

O ile w pierwszej fazie wynurzania przesycenia wogóle nie występują o
tyle od pewnego momentu przesycenia są już faktem. W omawianym
przykładzie nurkowanie 7' na 39m jest to głębokość ok. 20m bez
uwzględnienia okienka tlenowego. Okienko tlenowe daje dodatkowe 5m
zapasu. Oczywiście przy dłuższym czasie nurkowania będzie to głębiej. W
skrajnym przypadku długiego nurkowania na 39m' przesycenia pojawią się
na głębokości ok. 28m (0.79x4.9ata) (jakieś 23m po uwzględnieniu okienka
tlenowego).

Istnieje takie pojęcie jak "dekompresja bez przesyceń" i gdybyś chciał
taką dekompresję poprowadzić, musiałbyś na tych 28m odczekać tyle, żeby
móc się wynurzyć dalej do kolejnego przystanku. Jednak trwałoby to
koszmarnie długo, więc w każdej użytecznej z pkt widzenia rekreacji
dekompresji zgadzamy się na jakieś przesycenia, pytanie tylko czy to
kontrolujemy czy nie. Na jakie przesycenie się więc zgodzimy? Przy
pierwszym przystanku w 2/3 ciśnienia czyli na 21m i po długim czasie -
maksymalne przesycenie mogłoby osiągnąć ok 0.8ata (28m-21m). (po
uwzględnieniu okienka tlenowego 0.3ata).

Drugą kwestią jest to, co robimy dalej. Jeśli zadaliśmy sobie tyle
trudu, by uchronić się przed nadmiernymi przesyceniami w fazie
wynurzania od dna do tych np. 21m (czy 26m jak Ty chcesz) to absurdem
byłoby wystawianie się na większe przesycenia w kolejnej fazie
wynurzenia. Zwróćmy uwagę, że w tym momencie nie mamy już marginesu
który zostawiało poprzednio to iż nasycaliśmy się jedynie do wartości
parcjalnego ciśnienia gazu obojętnego w mieszance (powietrzu). Teraz
nasze szybkie tkanki zaczynają się odsycać, jednak podczas trwającego 2'
(jak Ty proponujesz) czy 1' przystanku, nawet 4minutowa tkanka nie
odsyca się znacznie. Dlatego też, w praktyce, aby nie wystąpiły znaczne
przesycenia, od tego momentu trzeba już robić regularne przystanki deco
np. co 3m zgodnie z uświęconą tradycją nurkową.

Post by Zakrzówek - Kraken
Ostatnie badania dan zalecają wykonanie przystanku
na 15 metrach po nurkowaniu na 25 metrów na
powietrzu. Potem wykonujemy normalny przystanek
bezpieczeństwa 3/5 (prędkość wynurzania 10 metrów / min)
25 metrów ciśnienie 3,5 atm maksymalna możliwa
prężność azotu 3,5 x 0,79 = 2,75 czyli gdzieś
płycej niż 17,5 metrów następuje przesycenie tkanek.
Zalecany deepstop 15 metrów.

W tym przypadku po przeliczeniu nasyceń tkanek dla np. nurkowania
trwającego 25':
po wynurzeniu do 15m przesycenie osiągnęłoby 0.17ata w najszybszej tkance
po 2' na 15m i wynurzeniu do 5m przesycenie osiągnęłoby 0.85 ata (tym
razem krytyczna jest tkanka nieco wolniejsza, druga z modelu ZHL16).

Znowu zachowany jest ten sam schemat: pojedyńczy deepstop kontroluje
znikome przesycenia z pierwszej fazy wynurzenia, a w kolejnej fazie
pojawiają się zupełnie nie kontrolowane przesycenia kilkukrotnie większe
(tu 5 razy większe!).

Ja np. zaproponowałbym wynurzenie z 25m do 12m, podczas którego
przesycenie osiągnęłoby wartość 0.42 ata, zrobił tam 1' przystanku,
wynurzył się do 9m, gdzie przesycenie osiągnęłoby 0.53ata, potem
wynurzył do 6m (przesycenie osiągnęłoby 0.7ata) i tam po 1'
obligatoryjngo przystanku zacząłbym przystanek bezpieczeństwa (np.
zgodnie z regułą 5/5) a następnie wynurzył do powierzchni w ciągu 2-3
mninut (w tej fazie przesycenia byłyby już mniejsze niż we
wcześniejszych fazach wynurzenia).

Podczas nurkowania na 25m różnica w największym przesyceniu pomiędzy
oboma sposobami zaplanowania dekompresji nie jest duża: ok. 15 setnych
atmosfery. Im głębiej jednak, tym te różnice stają się większe (co
pokazał poprzedni przykład z nurkowaniem na 39m).

Dla porównania: jeżeli wogóle zrezygnujemy z deepstopu i z 25m wynurzymy
się bezpośrednio do 5m, to największe przesycenie wyniesie 0.98ata.
Czyli różnica pomiędzy wynurzeniem tradycyjnym, a tym "lepszym" z
prezentowanych to już 0.3ata czyli ok. 50% osiąganych przesyceń. To
apropos sensowności stosowania deepstopów w typowych nurkowaniach
rekreacyjnych. Sensowną granicą niestosowania deepstopów jest głębokość
18m. Dla przykładu: wynurzenie z 18m/40' do 5m powoduje przesycenie
0.61ata. (Po przystanku 5/5 i wynurzeniu trwającym 2' - przesycenie
dochodzi do 0.67ata tym razem w tkance 3 z modelu ZHL16).

(Dla kolejnego porównania, po rezygnacji z deepstopów i przystanku
bezpieczeństwa, przy zachowaniu prędkości wynurzania 10m/min przy
wynurzeniu z tego nurkowania największe przesycenie osiągnie 1.06ata tym
razem w tkance 2. To zresztą pokazuje fakt, że nawet przy nieprzerwanym
wynurzaniu to wcale nie najszybsza tkanka musi być tkanką krytyczną.
Najszybsza tkanka się co prawda nasyciła w największym stopniu, ale też
najszybciej się odsyca podczas samego wynurzania z prędkością 10m/min).

Post by Zakrzówek - Kraken
Generalnie od ostrożności kazdego z nas
(konserwatyzmu) zależy ile i jakie
przystanki wykonujemy.

Czyli hulaj dusza piekła nie ma? ;)

Post by Zakrzówek - Kraken
Czym ktoś ma
bardziej konserwatywne podejście tym
powinien zaczynać je głębiej i robić
ich więcej jednak uwzględniając jednocześnie
ich wpływ na dodatkowe nasycanie wolnych tkanek.

Znowu wprowadzające w błąd ogólniki. Nie ma żadnego sensu przesuwanie w
głąb przystanków, jeśli przy tych które wykonujemy nie dochodzi do
przesyceń. Zwróćmy uwagę na fakt, że w wielu przypadkach nurkowań
rekreacyjnych, zrobienie deepstopa zbyt głęboko nie tylko nam by nie
pomogło ale wręcz zaszkodziło (z pkt widzenia KAŻDEJ tkanki). Wracając
do pierwotnego przykładu 7'/39m, najszybsza tkanka w tym czasie nie
zdążyła się nasycić w 100%, nasyciła się do nieco ponad 3ata. A to
oznacza, że np. po wykonaniu deepstopu na 30m (pPN2 w mieszaninie
oddechowej 3.16ata) nawet najszybsza tkankanka ulega dalszemu nasycaniu!

Wybierając taki czy inny system dodawania deepstopów możemy kierować się
dwoma kryteriami: kryterium kontrolowania przesyceń i kryterium
dodatkowego czasu który trzeba spędzić na dekompresji. Jeśli czyjś
poziom konserwatyzmu jest na tyle mały, że chce ograniczyć liczbę
deepstopów do 1 czy 2, to powinien przynajmniej rozmieścić je
OPTYMALNIE, a nie JAK NAJGŁEBIEJ.
W przypadku nurkowania na 7'/39m taka optymalizacja mogłaby polegać np.
na zrobieniu pojedyńczego przystanku 2' na 12m i wynurzeniu na 6
(przesycenie 0.79ata) albo na zrobieniu czasowo równoważnych dwóch
przystanków 1'/12m i 1'/9m (przesycenie 0.76ata).